Свобода выбора.

[NAVY]

Потому что свободы выбора нет. Если этот человек будет клептоман, то почти наверняка возьмёт.

...или просто любопытный человек. Девиантная психика - не показатель.

А если там рандомизатор прописан?

Не прописан. Робот - штука дорогая и предназначен для конкретной работы. Рандомизатор заставит его делать эту работу неправильно. Ветвления алгоритма - да, необходимы. Но не более того.

Мышление всего лишь результат ядерных :!: , химических, електрических и прочих реакций.

А вот вы, в отличие от робота, способны выполнять не только четко заданные действия, но и импровизировать, накапливать опыт и обучаться. А уж каков механизм вашего мышления на аппаратном уровне - химические ли реакции или движение электронов в полупроводниках - вопрос по сути шестнадцатый.

Наркоман Гриша решил бросить колоться, но не бросил. Почему? Какое отличие между наркоманом и не наркоманом в принятии решений?

Наркоман Гриша продолжает колоться а наркоман Петя забросил это дела. Какая разница между двумя наркоманами в принятии решений?

[Keen]

Девиантная психика - не показатель.

А есть разница в принятии решений?

А если там рандомизатор прописан?

Не прописан. Робот - штука дорогая и предназначен для конкретной работы. Рандомизатор заставит его делать эту работу неправильно. Ветвления алгоритма - да, необходимы. Но не более того.?

А вот вы, в отличие от робота, способны выполнять не только четко заданные действия, но и импровизировать, накапливать опыт и обучаться.

Ужас. А как те небольшие самообучающиеся японские роботы которые футбол играют :?:
А против Каспарова комп ведь играл. Шахматы ведь пока что просчитать не удаётся. Правда с шашками уже справились. Посадили комп против и компа и понеслась.
Хотя суть и не в этом.............

[Снег Север]

Спор бессмысленный, поскольку не определено, что понимается под «свободой выбора». Вот, что пишут классики:

Свобода, способность человека действовать в соответствии со своими интересами и целями, опираясь на познание объективной необходимости.

В истории общественной мысли проблема С. традиционно сводилась к вопросу: обладает ли человек свободой воли, иначе говоря, обусловлены или нет его намерения и поступки внешними обстоятельствами. Материалистическое понимание истории отвергает идеалистическое представление о С. личности как независимости её сознания от объективных условий. Марксизм выступает также против метафизического противопоставления С. и необходимости, распространённого среди философов и естествоиспытателей 17—19 вв…

В повседневной практической деятельности люди сталкиваются не с абстрактной необходимостью как таковой, а с её конкретно-историческим воплощением в виде реально существующих социальных и экономических отношений, которые обусловливают круг их интересов, а также в виде материальных средств для достижения поставленных целей. Люди не вольны в выборе объективных условий своей деятельности, однако они обладают известной С. в выборе целей, поскольку в каждый данный момент обычно существует не одна, а несколько реальных возможностей, хотя и с разной долей вероятности; даже тогда, когда нет альтернативы, они в состоянии замедлить наступление не желаемых для них явлений либо ускорить приближение желаемых. Наконец, они более или менее свободны и в выборе средств достижения цели. С., следовательно, не абсолютна, а относительна и претворяется в жизнь путём выбора определённого плана действия. Она тем больше, чем лучше люди сознают свои реальные возможности, чем больше средств для достижения поставленных целей находится в их распоряжении, чем в большей мере совпадают их интересы со стремлениями больших масс людей, общественных классов и с объективными тенденциями общественного прогресса.

Отсюда вытекает марксистское определение С. как «познанной необходимости», согласно которому С. личности, коллектива, класса, общества в целом заключается «не в воображаемой независимости» от объективных законов, а в способности выбирать, «... принимать решения со знанием дела» (Энгельс Ф., Анти-Дюринг, 1966, с. 112). Это относительная исторически, но вместе с тем реальная практически С. личности выбирать свою линию поведения в различных обстоятельствах возлагает на неё моральную и социальную ответственность за свои поступки. Т. н. «отрицательная свобода» (от лишений, эксплуатации, социального и национального гнёта) является условием «положительной свободы» (для творческого труда, самоуправления, всестороннего развития личности и т. д.).

(БСЭ)

Главное, что отсюда следует – 1) «свобода выбора» суть субъективное восприятие неопределенности результата действий из-за принципиально неполной информации обо всех существующих условиях. 2) такое понимание свободы никоим образом не избавляет от необходимости делать выбор в каждой конкретной ситуации, поскольку такое действие – необходимое условие самого существования субъекта в реальном мире 3) свобода выбора увеличивается а не уменьшается с познанием ограничивающих внешних условий, поскольку позволяет лучше согласовывать свое субъективное ощущение «свободы» с реальностью.

[дорогой леонид ильич]

Keen

Так где описание целенаправленного влияния на свободу выбора?
Исходя из статей получается всё случайно.

не совсем, это не хаос, а хаосмос.
А что такое целенаправленное влияние на свободу выбора?акой-то оксюморон выходит.

синергетика изучает самоорганизующиеся системы. То есть свободные от детерминизма. Если у них есть сознание, то можно говорить о свободе воли и творческом подходе.

Кстати мне интересно почему Вы высказываетесь в поддержку свободы выбора, если в теме "Верить выгодней" Вы утверждали что наши действия всё равно не повлияют на конечный результат с точки зрения средней прибыли.

уважаемый, мне совсем не понятна Ваша логика.Какое отношение имеет то, что я считаю паскалево "доказательство" херней на постном масле (что я по понктам Вам расписал) к свободе выбора?
(Кстати, кто СЧИТАЕТ? Я. Личность. Совершенно согласен с math. Свобода выбора и различение правды и лжи - взаимосвязаны).

Я ничью не разбираю, поскольку её не существует.

какой-то известный атеист сказал: скажите, какого бога имеешь в виду, и уже тогда будем думать, есть он или нет. Так какой свободы воли, по-Вашему, не существует? Если Вы не ответите на этот вопрос, разговор будет  не очень продуктивным.

Причём тут моё мнение если это всего лишь результат ядерных, химических, електрических и прочих реакций.

какой-то у Вас получается механистичный материализм...

(про синергетику)

Ну будут результаты, тогда будет и признание.

Не понял юмора. Пригожину, например, дали нобелевку.

[NAVY]

Ужас. А как те небольшие самообучающиеся японские роботы которые футбол играют :?:

Ну это еще не совсем самообучение. Накопление данных - да, присутствует, действия в зависимости от накопленных данных усложняются а вот чтобы совершенствовалась обрабатывающая данные программа - как я понял, пока до этого далеко.

А против Каспарова комп ведь играл. Шахматы ведь пока что просчитать не удаётся.

Да ну? Что ж тогда Каспарову так тяжело пришлось?

Но вообще ДЛИ прав. Пока не будет определения свободы - не получится и предметного разговора. Мы пока воду в ступе толчем и пытаемся понять посредством наводящих вопросов что же вы под свободой имеете ввиду. Это непроизводительная трата времени. Может перестанете в Штирлица играть и расскажете наконец?

[®)) PI-H ((®]

      Если Вы хотите поприкидываться незнающим ни единого слова, мы так далеко не уедем.

"И всё таки она вертится?" Это моё мнение?

      Строго говоря откуда мне знать? Вы придерживаетесь этого мнения сколько-то нибудь осознанно или Вы просто вставляете это выражение в свои слова по поводу и без повода?

      Никакого предположения он выдвигать не может, он может только лишь выдвинуть то, что Вы в него вложили.

А я могу выдвинуть то что в меня не вложили?

      Разве всяческие научные открытия кто-то вкладывает в тех, кто их открывает?

      Никто никаких гарантий не давал. Говорится лишь о принципиальной возможности отличить истину от неистины. А сможете ли Вы, к примеру, гарантировано отличить истину от неистины под этим никто подписываться не будет.

Здесь, судя из ваших слов я не могу знать есть ли свобода выбора.

      Здесь, судя из моих слов следует, что Вы, лично Вы гарантированно не можете знать есть ли свобода выбора. Никто не говорит о том, что Вы впринципе не можете этого знать.

      Поскольку Вы продолжаете говорить, о том что правильно, а что неправильно значит Вы считаете, что можете выбирать правильную идею, если так то Вы просто не можете сделать предположение о том, что свободы выбора нет.

Я так не считаю.

      Вы скатываетесь в бездумное упорство

А Вы мне сами приписали некие качества.

      Я не приписывал качества я делал вывод.

      Вы просто не можете сделать предположение о том, что свободы выбора нет.

Не вижу логики.

      Что поделаешь... Вот такое у Вас хорошее «зрение»

А само по себе первое предложение вообще супер!
"Если свободы выбора нет, то нет, в частности, свободы выбора правильной идеи".
Перевожу "Если выбора нет, то правильного выбора нет"
(неправильного кстати тоже нет, так как выбора нет).

Гыгы. Связываем два предложения вместе:
"Если кролики не существуют, то и дураку понятно что СЕРЫЕ КРОЛИКИ НЕ СУЩЕСТВУЮТ ТОЖЕ. Потому что кроликов нет вообще!"

      Дураку-то может понятно, но когда дело доходит до Вас, оказывается, что

      Вы просто не можете сделать предположение о том, что свободы выбора нет.

Не вижу логики.

      Хотя быть может Вы просто забыли контекст.

      Можно подвести некий итог... Вы из тех максималистов (коих на этом форуме большинство), что считают будто бы свобода выбора есть только у так называемых всемогущих. И Вы не устанете ратовать за этот неуёмный да и неуместный максимализм.

Смысл продолжать?

[Digger]

to Keen

Но вообще ДЛИ прав. Пока не будет определения свободы - не получится и предметного разговора. Мы пока воду в ступе толчем и пытаемся понять посредством наводящих вопросов что же вы под свободой имеете ввиду. Это непроизводительная трата времени. Может перестанете в Штирлица играть и расскажете наконец?

Присоединяюсь к вопросу и добавлю немного от себя. Я так понял,(хотя может и не совсем верно) вы ведете речь об абсолютной свободе? Все ведь познается в сравнении. Вы, как я понял, хотите сказать, что от самого человека не зависит даже принятия решения при выборе, а зависит от процессов, проистекающих в его мозгу? (Вспоминается такой вопрос:"Почему люди поступают так, как поступают?" )Но ведь человеческий организм, процессы происходящие в его сознании, не отделимы от того, что мы называем  личностью.
Да, мы много чего не можем. Многое от нас не зависит. Мы не можем выбирать, к примеру, болеть нам или не болеть, умирать или жить вечно. Одной лишь свободы выбора может в итоге оказаться мало, т.к. еще должна быть и возможность осуществления этого самого выбора.

[Keen]

уважаемый, мне совсем не понятна Ваша логика.Какое отношение имеет то, что я считаю паскалево "доказательство" херней на постном масле (что я по понктам Вам расписал) к свободе выбора?

По пунктам? Ничего Вы не расписали. Вы даже суть просчёта не поняли. Имежду тем что там написано и паскалевым "доказательством"
есть разница.
Какоё отношение к свободе выбора? Да в принципе никакого, но в принципе если результат по вашим словам всегда одинаков, то выбор значения не имеет.

Не понял юмора. Пригожину, например, дали нобелевку.

Так свобода воли доказана чтоли?

[Keen]

Да ну? Что ж тогда Каспарову так тяжело пришлось?

Ну опять приехали. Подвергаете сомнению, что конечно хорошо.
Но тем не менее действительно не просчитано.
Слишком много комбинаций.

[Keen]

Вы из тех максималистов (коих на этом форуме большинство), что считают будто бы свобода выбора есть только у так называемых всемогущих.  

Кто такие всемогущие?