Автор Тема: Пытаясь понять верующих.  (Прочитано 61477 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
Re: Пытаясь понять верующих.
« Ответ #60 : 13 Октябрь, 2007, 13:40:46 pm »
Цитата: "Малыш"
Угу, классное объяснение! Потому, что так пошло изначально и такие законы. А почему ТАК пошло и почему именно ТАКИЕ законы и ТАКИЕ свойства? Вот главный вопрос...
А это действительно главный вопрос? В чем Вы видите его первостепенную важность?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Пытаясь понять верующих.
« Ответ #61 : 13 Октябрь, 2007, 13:44:23 pm »
Цитата: "Atmel"
А это действительно главный вопрос? В чем Вы видите его первостепенную важность?

Потому что от ответа на этот вопрос зависит ответ на другие вопросы: "кто я?" и "зачем я?".
Впрочем, Вас, вероятно, такие вопросы не беспокоят. Поэтому не обращайте внимания.  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
Re: Пытаясь понять верующих.
« Ответ #62 : 13 Октябрь, 2007, 14:03:29 pm »
Цитата: "Малыш"
Потому что от ответа на этот вопрос зависит ответ на другие вопросы: "кто я?" и "зачем я?".
Впрочем, Вас, вероятно, такие вопросы не беспокоят. Поэтому не обращайте внимания.
Ну почему же? Я уделял внимание и этим вопросам. Беда в том, что сама попытка дать ответ на эти вопросы зациклена все на тех же биологических детерминантах. Вопрос "кто я" и в особенности "зачем я" в своей глубине содержат эгоистическую мотивацию, а эгоистическая мотивация является производной от все той же биологии - в данном случае это социализированная потребность. Задавать вопрос "зачем я существую" побуждает эгоистическая потребность в практическом КПД своего существования, точно такая же по своей природе, как и, например, потребность в эффективном расходовании денежных средств. Механизм один - приложение разное. У меня есть одна знакомая пожилая христианка, так она без дела не может просто так сидеть, для нее рефленкторно каждое мгновение должно иметь отдачу.

Ну а вопрос "кто я" лично для меня гораздо интереснее. Только решаю я его не так, как Вы.

И все же поясните, как Вы можете, ответив на поставленные Вами вопросы, решить, "кто Вы"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 396
  • Репутация: +1/-0
Re: Пытаясь понять верующих.
« Ответ #63 : 13 Октябрь, 2007, 14:09:23 pm »
Цитата: "Малыш"
Цитата: "farmazon"
Цитата: "Малыш"
Но если вы не врач, то есть, если не изучали эту болезнь специально, то это будут рассуждения дилетанта.  :wink:
То есть, не являясь врачом-наркологом, Вы не можете осознать, какую угрозу она представляет? :lol:
Разве не врачи-наркологи Вам сказали об этой угрозе и все разъяснили: что, почему и как?  :wink:

Мне - нет :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Пытаясь понять верующих.
« Ответ #64 : 13 Октябрь, 2007, 14:10:38 pm »
Цитата: "Atmel"
И все же поясните, как Вы можете, ответив на поставленные Вами вопросы, решить, "кто Вы"?

Опять у Вас одни "механизмы, действующие именно таким образом". А почему они именно таким образом действуют - неизвестно. Эх...
А на вопрос Ваш не буду я отвечать. Не хочу.
Да, я думаю, Вы и так все понимаете. Вроде, не глупый...  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
Re: Пытаясь понять верующих.
« Ответ #65 : 13 Октябрь, 2007, 14:16:57 pm »
Цитата: "Малыш"
Опять у Вас одни "механизмы, действующие именно таким образом". А почему они именно таким образом действуют - неизвестно.
Не горюйте, Малыш! :) Это вопросы метафизические. Но если уж задаваться ими с целью подогнать под библейское видение мира (а я подозреваю, что именно такова Ваша цель), то Вам необходимо будет рассмотреть и смежный вопрос - почему существуют механизмы "зла"? Я Вам уже как-то говорил, что дуалистическая  религия  лучше объясняет их существование в физическом мире. Объяснение типа "добро есть Бог, а зло есть отход от Бога" ровным счетом ничего не объясняют. Когда Вы отошли от Бога, Вы с чвм встретились? Все с тем же злом, а откуда оно взялось субстанционально?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Digger

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Репутация: +0/-0
Re: Пытаясь понять верующих.
« Ответ #66 : 13 Октябрь, 2007, 14:23:07 pm »
Цитата: "Atmel"
Да, человек - источник. Даже вера, как чувство,  - это его внутреннее свойство, и даже в этом случае человек опирается на "встроенный" механизм, который опять-таки коренится в человеческой биологии. Вера религиозная является точно таким же следствием  развития естественных биологических особенностей (и прежде всего в филогенетическом смысле), как и абстрактное мышление.  Что составляет основу религиозной веры? Это, прежде всего, страсть к жизни. Вечная жизнь - вот предел мечтаний успока. :) Для него даже неважо, какая это будет жизнь. Важно то, что "жить хорошо". Он не пытается анализировать с применением рационального мышления вероятность такого исхода, он просто верит. Вера по определению слепа, как и всякое инстинктивное влечение, точно также в религиозной вере  реализуется судорожное желание жить. Силу этого желания легко прочувствовать, оказавшись на самом краю крыши 12-тиэтажки, - любой, кто не привык к высоте и не привык ее не бояться, испытает животный страх. И такой же страх смерти и разрушения  мы можем наблюдать у любого животного. Этот страх в свою очередь является реализацией инстинкта самосохранения, без которого немыслима биологическая жизнь.


Да, именно на этом и базируется вера. Человеку тяжело осознавать, что смерть - это есть конец его жизни, ему хочется верить, что есть и другая жизнь, да еще и лучше. Но дело все в том, что желание и факт - вещи разные. Если я буду верить в то, что у меня в Швейцарском банке через неделю будет миллион долларов, то ничего, кроме разочарования, мне эта вера в конечном счете не принесет.
Человек хочет жить, и это его вполне естественное желание, но будет ли это желание иметь свое исполнение?
Причем религия, обещая человеку райские обители в будущей жизни, регламентирует всю его нынешнюю жизнь (я имею ввиду все же серьезных верующих, а не верующих лишь по названию). Люди становятся рабами божьми (а точнее рабами религий) здесь, на земле, веруя, что получат воздаяние за свое прилежание в жизни будущей. Но даже в будущей жизни они все равно, по их же учению, будут поклонятся богу, они и там останутся его рабами. (Исаия 66:22-23 "Ибо, как новое небо и новая земля, которые Я сотворю, всегда будут пред лицем Моим, говорит Господь, так будет и семя ваше и имя ваше. Тогда из месяца в месяц и из субботы в субботу будет приходить всякая плоть пред лице Мое на поклонение, говорит Господь." Почему человек должен подчинить свою личную волю каким бы то ни было правилам, придуманным кем-то? Почему необходимо ощущать себя рабом, чтобы унаследовать эту самую вечную жизнь? Почему человек, по учению христиан, находится перед таким жестоким выбором: либо ты раб божий на земле - и тогда-рай, либо живешь, как хочешь - и тогда- гори в аду?! Чем же человек так провинился?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Digger »

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
Re: Пытаясь понять верующих.
« Ответ #67 : 13 Октябрь, 2007, 15:17:32 pm »
Цитата: "Atmel"
Но противоречия в своих словах я не вижу.


Ну, не видите, так, не видите.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
Re: Пытаясь понять верующих.
« Ответ #68 : 13 Октябрь, 2007, 15:22:49 pm »
Цитата: "Atmel"
Таким образом, какой бы феномен веры мы ни обнаружили, мы сможем найти его биологический генезис.


Совершенно, верно. Это относится вообще ко всему, связанному с человеком. Всегда, при желании, можно найти биологический генезис. А можно найти социальный, который объясняет все (Маркс, например). А можно найти языковой, который не менее целостно объясняет все в человеке. И т.д. А можно, при желании, все объяснить Богом. Кант о чем-то подобном еще в середине 18 века писал. Человек познает мир, пользуясь "априорными схемами".

Ну и что?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
Re: Пытаясь понять верующих.
« Ответ #69 : 13 Октябрь, 2007, 15:36:13 pm »
Цитата: "math"
Всегда, при желании, можно найти биологический генезис. А можно найти социальный, который объясняет все (Маркс, например). <...>  А можно, при желании, все объяснить Богом. Кант о чем-то подобном еще в середине 18 века писал. Человек познает мир, пользуясь "априорными схемами".

Ну и что?
В том-то и дело, что биология вовсе не "априорна". А то, что это разные аспекты рассмотрения проблемы. Маркс ограничивался рассмотрением  на уровне социальных сущностей и механизмов, Фрейд на уровне биологических дериватов... Биологический подход  в данном случае отличается объективностью и отсутствием философских спекуляций. В пределах философии можно придумать любое объяснение, вплоть до солипсического - где там критерий истинности?

Но если Вам угодно идити дальше, в метафизические просторы, где можно чисто абстрактно нащупать "первоисточник"всего и вся, то, пожалуйста, не забывайте того, о чем я напомнил Малышу:
Цитировать
Вам необходимо будет рассмотреть и смежный вопрос - почему существуют механизмы "зла"?<...>Объяснение типа "добро есть Бог, а зло есть отход от Бога" ровным счетом ничего не объясняют. Когда Вы отошли от Бога, Вы с чем встретились? Все с тем же злом, а откуда оно взялось субстанционально?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью