Автор Тема: Пытаясь понять верующих.  (Прочитано 61451 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Fyodor

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 28
  • Репутация: +0/-0
Re: Пытаясь понять верующих.
« Ответ #40 : 13 Октябрь, 2007, 04:39:20 am »
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Fyodor"
И то и другое. Верующий вполне может быть мужественным и уверенным в себе человеком, а может и не быть.
Как и атеист. От веры это не зависит.
От веры зависит принимает ли человек полностью ответственность за свои деяния/не деяния или «вверяет себя в руки господа».
Цитировать
Цитата: "Fyodor"
А Сами хтиане о своей религии очень хорошее представление имеют?
А вот так принято … А вот батюшка сказал … Этим обычно и ограничиваются познания верующих хтиан в их собственной религии.
Но Вы же разговариваете со мной, а не с кем-то еще. Я о своей религии имею достаточно хорошее представление.  :lol:

Представление о хтианах я составил задолго до начала общения с вами.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Fyodor »
Ну ты там того ... этого ... ну ты понял!

Оффлайн Fyodor

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 28
  • Репутация: +0/-0
Re: Пытаясь понять верующих.
« Ответ #41 : 13 Октябрь, 2007, 04:53:54 am »
Цитата: "Малыш"
Верующие обычно говорят так: "Если стоит ограничение скорости 60 км/час, а христианин едет 70 км/час, то ангел-хранитель отстает".  :lol:
Бедный Вы человек, сами себе придумали какого-то карикатурного христианина и с удовольствием его разоблачаете.  :lol:  :lol:  :lol:

А Вы мне предлагаете придумать образ идеального христианина и поклоняться ему?

Можно привести много примеров крайне отрицательного поведения х-тиан. На это, конечно же, можно ответить, что это мол быдло которого много среди других религии и даже атеистов. Но церковь сама привлекает к себе это быдло, стараясь идти в массы, стараясь сделать веру всеобщей и обязательной повинностью.

На мой взгляд, не должно быть никакой религиозной пропаганды. Никаких выступлений по Ти-Ви, никаких попов в школах. Если уж у человека есть желание верить, то пусть сам находит, где и как это желание удовлетворять.
А привлечение в церковь только за счёт идеального поведения и образа жизни самих верующих…. Лепота!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Fyodor »
Ну ты там того ... этого ... ну ты понял!

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Пытаясь понять верующих.
« Ответ #42 : 13 Октябрь, 2007, 05:07:00 am »
Цитата: "farmazon"
Цитата: "Малыш"
Но если вы не врач, то есть, если не изучали эту болезнь специально, то это будут рассуждения дилетанта.  :wink:
То есть, не являясь врачом-наркологом, Вы не можете осознать, какую угрозу она представляет? :lol:

Разве не врачи-наркологи Вам сказали об этой угрозе и все разъяснили: что, почему и как?  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Пытаясь понять верующих.
« Ответ #43 : 13 Октябрь, 2007, 05:12:45 am »
Цитата: "Fyodor"
От веры зависит принимает ли человек полностью ответственность за свои деяния/не деяния или «вверяет себя в руки господа».
Абсолютно не зависит. Есть безответственные люди как среди верующих, так и среди атеистов.
И вообще мне смешно. Наверное, я уж лучше Вас знаю каков я: ответственный или безответственный, на себя ответственность возлагаю или на кого-то еще?  :lol:  
Поверьте, за свои действия я ответственность ни на кого не сваливаю. Но знаю парочку атеистов, которые очень не любят нести ответственность и всегда готовы свалить ее на другого. И что, я должен делать вывод, что это атеизм на них так повлиял?  :wink:

Цитата: "Fyodor"
Представление о хтианах я составил задолго до начала общения с вами.

Ну вот и пришла пора менять эти представления.  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Пытаясь понять верующих.
« Ответ #44 : 13 Октябрь, 2007, 05:21:01 am »
Цитата: "Fyodor"
А Вы мне предлагаете придумать образ идеального христианина и поклоняться ему?
Нет, я просто предлагаю смотреть на вещи реально. Дураки есть как среди верующих, так и среди атеистов. И нобелевские лауреаты встречаются среди тех и тех.  :lol:

Цитата: "Fyodor"
Можно привести много примеров крайне отрицательного поведения х-тиан.
Как и атеистов.

 
Цитата: "Fyodor"
На это, конечно же, можно ответить, что это мол быдло которого много среди других религии и даже атеистов. Но церковь сама привлекает к себе это быдло, стараясь идти в массы, стараясь сделать веру всеобщей и обязательной повинностью.
Церковь - это больница, которая принимает всех, пытаясь вылечить. И быдлом никого не считает. Для нее все люди одинаково грешны.

 
Цитата: "Fyodor"
На мой взгляд, не должно быть никакой религиозной пропаганды. Никаких выступлений по Ти-Ви, никаких попов в школах. Если уж у человека есть желание верить, то пусть сам находит, где и как это желание удовлетворять.
Ага. А также не должно быть никаких больниц, аптек и докторов. Если человек заболел - это его проблемы.  :lol:
Уважаемый, Fyodor, Вы противник свободы совести?

 
Цитата: "Fyodor"
А привлечение в церковь только за счёт идеального поведения и образа жизни самих верующих…. Лепота!

Вы путаете христианство с чем-то другим.
12 Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные,
13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.
(Матф.9:12,13)

Церковь там, где грешники, а не там, где праведники.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
Re: Пытаясь понять верующих.
« Ответ #45 : 13 Октябрь, 2007, 08:36:39 am »
Цитата: "math"
Не хочется ловить Вас на противоречии, оно не принципиально, но все-таки: Человек, по-Вашему, опирается на нечто, имманентное ему. Это что же - раздвоение личности? Впрочем, кто из нас может изъясняться непротиворечиво?
"Никто не благ, только один Бог" :)))) Но противоречия в своих словах я не вижу. Почему нельзя опираться на нечто изначально присущее Вам? Вы же родились с ногами?

Цитировать
Все-таки, где источник того, на что человек может опираться? "Во всем остальном" (кроме веры)? Во всем ли? Или в том, что имманентно ему, то есть, другими словами, сам человек и является источником того, на что он же может опереться?
Да, человек - источник. Даже вера, как чувство,  - это его внутреннее свойство, и даже в этом случае человек опирается на "встроенный" механизм, который опять-таки коренится в человеческой биологии. Вера религиозная является точно таким же следствием  развития естественных биологических особенностей (и прежде всего в филогенетическом смысле), как и абстрактное мышление.  Что составляет основу религиозной веры? Это, прежде всего, страсть к жизни. Вечная жизнь - вот предел мечтаний успока. :) Для него даже неважо, какая это будет жизнь. Важно то, что "жить хорошо". Он не пытается анализировать с применением рационального мышления вероятность такого исхода, он просто верит. Вера по определению слепа, как и всякое инстинктивное влечение, точно также в религиозной вере  реализуется судорожное желание жить. Силу этого желания легко прочувствовать, оказавшись на самом краю крыши 12-тиэтажки, - любой, кто не привык к высоте и не привык ее не бояться, испытает животный страх. И такой же страх смерти и разрушения  мы можем наблюдать у любого животного. Этот страх в свою очередь является реализацией инстинкта самосохранения, без которого немыслима биологическая жизнь.

Понятно, что вера, как снежный ком аккумулирует в себе и другие желания, реализует другие психологические дериваты биологических инстинктов. Уже много раз говорилось о подобии образа Бога-Отца или "Великой Матери" значимым фигурам в семейном окружении человека. Далеко не случайны тотемизмы, анимизмы и т.п.

Таким образом, какой бы феномен веры мы ни обнаружили, мы сможем найти его биологический генезис.

Цитировать
Понятно, что человек может опереться "на свою любовь к справедливости", но где источник этой любви? И почему у одних эта любовь есть, а у других - нет?
Да все там же - в биологии. Животные особи в пределах одного вида и популяции, стаи, прайда, точно также отличаются друг от друга по-характеру, как и люди. Передача особенностей характера по наследству - давно не новость. Отсюда мы вправе сделать вывод, что мы также имеем дело с биологическим выражением. Почему же животные (а потому и люди) характерологически отличаются? Ответ опять-таки может дать нам только биология (но никак не религия!). Известно, что устойчивость вида пропорциональна степени вариативности особей. Именно это многообразие дает повышение выживаемости:  во-первых, за счет многообразия генетических комбинаций и в процессе естественного отбора повышаются шансы появления наиболее адаптивных особенностей и особей. В популяции, стае высших животных, существует, так сказать, распределение обязанностей, функций. Особи более агрессивные «альфы» выполняют функции охраны и защиты от внешних врагов, у других - иные функции. Многие самцы категории "омега" нянчат детенышей. Любовь к "ближнему по популяции» - такая же биологическая необходимость, как и агрессивность. Она (приближаясь к понятиям ненавистной многим метапсихологии) есть выражение "Эроса", как созидающей животной силы. В другом аспекте эта "любовь" сплачивает животный "коллектив", способствуя коллективной выживаемости. "Доброе слово и кошке приятно" неслучайно. Способность ухаживать, проявлять заботу, приязнь и, возможно, любовь, повторюсь, есть биологическая необходимость.

А вообще, почитайте Эфроимсона "Генетика этики и эстетики". У него со многим, даже с очень многим, можно не согласиться (и, кстати, его товарищ, Любищев дал критический разбор работы Эфроимсона, и кое с чем я с ним тоже  согласен), но в целом он дал вполне обоснованное освещение проблемы появления этических норм у людей.

Цитировать
Тут Вы просто ошибаетесь. На щит, кстати, опираться довольно бессмысленно, щитом защищаются, а не опираются на него. И я не говорил, что Павел предлагает опираться на щит веры.
А что же Вы имели в виду, когда при упоминании "костыля" противопоставили ему "щит веры" Павла? Опираться или защищаться - это лишь словесные перестановки, не ведущие к принципиальному изменению смысла выражения.

Цитировать
В определенных случаях (кажется, их было два за пару десятков лет), добиваясь честного суда, Павел напоминал, что он римский гражданин, то есть, что его судить может только римский суд. В других случаях, когда ему угрожала смерть (например, при кораблекрушении), Павел не напоминал другим о своем римском гражданстве, несмотря на Ваше утверждение.
Простите, а кому он должен был напоминать о своем римском гражданстве при кораблекрушении? Стихии? В том-то и дело, что там, где действует «человеческий фактор», свою судьбу Павел вовсе не вручал своему Богу, он полагался на "щит права". Светского права антихристианского государства.

Цитировать
Не слыхали, разве: на Бога надейся, а сам не плошай?
А вот эта поговорка как нельзя лучше демонстрирует тщетность полаганий "на волю божью". Это только в Библии Бог активно участвует в судьбах мира, ну а на деле никакого участия в мирских делах Бог не принимает. Верующий любит повторять свою любимую мантру "на все воля Божья", а в народной мудрости просвечивает луч рациональности, проистекающий из постоянного обыденного опыта, где никакого проявления Бога кроме как на иконах (или «обнаружения» отдельными экзальтированными людьми, готовыми в любом пятне рассмотреть отражение Провидения), никто не наблюдает.

Цитировать
Павел не такой верующий, как описывает Fyodor, но мне непонятно, почему на основании этого Вы вообще считаете его неверующим, и считаете, что его слова о щите веры - обман?
Мне непонятно, что Вы в данном случае имеете в виду под "щитом веры"? Если психологический механизм, то объективно это - самообман, а с точки зрения практической психологии - подчас эффективнейший механизм психической саморегуляции. Вот только "лечение" это не патогенетическое.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Пытаясь понять верующих.
« Ответ #46 : 13 Октябрь, 2007, 09:04:20 am »
Цитата: "Atmel"
Таким образом, какой бы феномен веры мы ни обнаружили, мы сможем найти его биологический генезис.

Нет, Atmel, все, что вы делаете, это лишь пытаетесь оправдаться в собственных глазах в том, почему Вы выступаете против Бога. Вот и все. Так сказать естественный, природный механизм самозащиты.  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
Re: Пытаясь понять верующих.
« Ответ #47 : 13 Октябрь, 2007, 09:40:08 am »
Цитата: "Малыш"
Нет, Atmel, все, что вы делаете, это лишь пытаетесь оправдаться в собственных глазах в том, почему Вы выступаете против Бога. Вот и все. Так сказать естественный, природный механизм самозащиты.
Я, Малыш, "против Бога" не выступаю, я выступаю против религиозной дурости и фанатизма, точно также как и против любого фанатизма. И я даю достаточно развернутую аргументацию по просьбе math, который желает разговаривать обстоятельно. А Вы вместо того, чтобы опровергать по сути покрыли их очередным лозунгом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Пытаясь понять верующих.
« Ответ #48 : 13 Октябрь, 2007, 09:59:04 am »
Цитата: "Atmel"
А Вы вместо того, чтобы опровергать по сути покрыли их очередным лозунгом.

А что там опровергать? Очередную гипотезу? Да и не дает она никаких ответов, лишь пытается описать механизм. То есть, она отвечает на вопрос "как?", в то время когда мы желаем понять "почему?".  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
Re: Пытаясь понять верующих.
« Ответ #49 : 13 Октябрь, 2007, 10:05:57 am »
Цитата: "Малыш"
А что там опровергать? Очередную гипотезу? Да и не дает она никаких ответов, лишь пытается описать механизм. То есть, она отвечает на вопрос "как?", в то время когда мы желаем понять "почему?".
А чем "как" отличается от "почему"? Не могли бы Вы конкретизировать вопрос? Насколько я его понимаю, "почему" - это хорошо объясняет "как": все дело в биологической целесообразности. Вот поэтому и "почему".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью