откуда есть пошло первое яйцо?

[Anonymous]

Vlad UR 4 III   

/Ну, и что уже создали жизнь? /

Создали.
Жизнь это автокаталитическая реакция.
Так что давно создали.

/как в этом движении эволюции самозародился Разум? /

Путем случайных мутаций в условии жесткой конкуренции.

/Так вот когда у ЖС появилась эта способность отличать хорошее от плохого? /

На самых ранних, на уровне каталитических циклических реакций.

[Павел Волков]

Азазель, а может, проще козла на жертвенник? Тем более, что он сам признался, что козёл (см. выше).

[А. Москвитин]

Из всего, что тут понаписано, я возьму одну выдержку.

Удивительная способность вылезать из воды появилась у илистых прыгунов не так давно; дело в том, что эти рыбы принадлежат к эволюционной группе, развившейся в сравнительно недавнем геологическом периоде. Превращение плавников в подобие конечностей было этапом пути, пройденным древнейшими рыбами миллионы лет назад. Постепенно они обретали способность дышать воздухом и ходить по земле; их потомки уже меньше зависели от воды, возвращаясь туда только для размножения. Они стали первыми земноводными и первыми позвоночными, заселившими сушу. Именно от них произошли рептилии, птицы, млекопитающие и в конечном счете сам человек.

Единственное, что придет в голову нормальному человеку, прочитавшему этот пассаж, это воскликнуть: "Какие ваши доказательства!?" Увы, доказательств нет. Нет ни одной установленной цепочки видов, которая бы связала вид-предшественник с видом-потомком. А то, что выдается за такие доказательства в конце концов оказывается фальсификацией, как в случае с предками лошади, на которых "доказывалась" эволюция копыта. Что же есть? Есть пустые словеса в виде глубокомысленных псевдонаучных рассуждений. А словесный понос был, есть и будет всего лишь словесным поносом, но не доказательством чего бы то ни было.

Ранее Азазель приводил ссылку на двоякодышащих. К чему была эта ссылка? Только к тому, что Азазель что-то знает о двоякодышащих. И я искренне рад за него по этому поводу.
Но доказал ли он что-нибудь этой ссылкой. Несомненно. Из ссылки следует, что двоякодышащие жили еще в девоне. И по сей момент остались двоякодышащими  и забили они на свтую обязанность эволюционировать в каком бы то ни было направлении. Где эволюция, граждане? В срастании черепных костей? Не слишком ли это мелко для ТЭ?

Не могут не вызвать сложных чувств несмотря на все старания прорывающиеся перлы типа "вид стремится расширить свою биологическую нишу". Человечество весь свой век стремилось в небо, и что? Хоть у одного выросли крылья?
И каким образом это "стремление вида расширить свою биологическую нишу" трансформируется в цепь мутаций, контролируемых естественным отбором. Я этого не понимаю. Более того - я не способен понять этого в принципе.
Я преклоняюсь перед людьми, для которых слова "вид стремится расширить свою биологическую нишу" имеют смысл. Они способны постичь непостижимое или уже сделали это.

Да, П. Волков зря обижается, когда я упоминаю про китов с копытами. Я ничего не имею против них. Я рад, что они существовали и мне искренне жаль, что они уже вымерли. Но я хочу поставить вопрос следующим образом.

Допустим, что П. Волков ничего не знал о существовании китов с копытами. И допустим, что лично я сказал бы ему, что существование таких химер вполне вероятно. И я головой ручаюсь, что П. Волков утопил бы меня в своей слюне, поминая всех, начиная с Кювье, доказывая, что все в животном организме должно быть взаимосвязано, а главное - что копыта нужны киту как зайцу стоп-сигнал и естественный отбор никогда бы не допустил копыт у китов. (Кстати, там на картинке у этих самых копытных китов не зубы ли в пасти? Бедный Кювье!).
Но вот П. Волков про этих самых китов узнает. И тут же находит для них место в величественном здании под названием "теория эволюции".
Что ж, для этой теории - каждое лыко в строку. Она неопровержима. (Следовательно, в соответствии с критериями Поппера, ложна.)

Таким образом существовать могут самые невообразимые жизненные формы. Другое дело, что их существование никак не подтверждает формулы "новый вид=старый вид + изменчивость+отбор". А еще точнее не подтверждает возможности возникновения нового вида на основе механизма пошаговых мутаций.

Если кто не понял, то весь, так сказать, пафос моих выступлений направлен именно и исключительно против этого самого постепенного формирования нового вида за счет цепи единичных мутаций.
И только люди, лишенные способности к восприятию печатного слова в принципе, могут считать меня антиэволюционистом. Вот только я признаю эволюцию исключительно как возникновение новых видов на основе видов-предшественников в результате одного-единственного воздействия на геном вида предшественника, в следствие чего его потомство являет уже новый вид.

Ну а кто с этим несогласен, к тому простенькая просьба. На Земле миллионы видов живых существ. Многие из них существуют миллионы лет. Так приведите мне один-единственный пример формирования у какого-либо из существующих видов нового видового признака. Тем более, я уже узнал здесь, что все виды суть виды переходные. Хотелось бы узнать, в каком же направлении они "переходят".

Только ради всего святого, не надо про серповидноклеточную анемию.

[Петро]

Вот только я признаю эволюцию исключительно как возникновение новых видов на основе видов-предшественников в результате одного-единственного воздействия на геном вида предшественника, в следствие чего его потомство являет уже новый вид..

Ну так предъявите общественности!

[А. Москвитин]

Кстати, "Старину четверонога" я прочитал еще в году 67 - 68-м. Не исключено, что П. Волкова тогда и на свете не было.

[Павел Волков]

А. Москвитину: книгу-то прочитали, а главного не поняли - что целаканты - это сестринская группа по отношению к кистепёрым, которые были предками наземных позвоночных - рипидистиям. Это другой отряд рыб, между прочим. Грубо говоря, целакант от рипидистии отличается, как лошадь от коровы. Поэтому ждать от целаканта выхода на сушу бессмысленно - вся их эволюция происходила, в основном, в море. Они, как заметил Смит (автор) - лишь современные рыбы, наиболее родственные четвероногим. Но он сам решительно высказался против именования целакантов "предками" и "переходным звеном". Невнимательно вы читали книгу-то, если такие глупости лепите после её прочтения. Наоборот, вы должны поправить тех самых креационистов, что заврались, аргументируя свое мнение сведениями из книги.

[Vlad UR 4 III]

Павел Волков

Ни фига не дождетесь ответов на эти вопросы от носителей идеи существования бога.

Так я этот вопрос адресовал эволюционистам. Или Вы полагаете, что Разум не имеет существенного влияния на эволюцию?

Коля

И всегда ли ЖС знает что такое хорошо и что такое плохо? Или приходится про это писать стихотворения и даже книги?

Условно можно сказать, что ЖС "отличают" то, что способствует передаче генетических признаков потомству от того, что не способствует. Но для этого нет необходимости в разуме. Те, кто обладали "плохими" признаками, просто не передали их потомству. Поэтому их (и их потомков) нет с нами: они давно умерли.

Азазель

/как в этом движении эволюции самозародился Разум? /

Путем случайных мутаций в условии жесткой конкуренции.

/Так вот когда у ЖС появилась эта способность отличать хорошее от плохого? /

На самых ранних, на уровне каталитических циклических реакций.

Судя по приведенным ответам, разум у эволюционистов вне игры. Позвольте указать на нелепость этого положения.
Жизнь зародилась в физической Вселенной под действием физ законов в подходящих для этого условиях. Т.е. мамой ЖС была Физика и ЖС, по сути, не должна ничем не отличаться от физических систем (ФС). Таким образом, поведение ЖС в определённых условиях должно легко прогнозироваться через действия физ законов. Этому должно способствовать и то, что ЖС – это открытая система, активно взаимодействующая с окружающей средой, т.е. граница ЖС и среды условна, почти как в ЕС.
Однако, на практике мы видим неподчинение ЖС физ законам. Её действия зачастую противодействуют им и направлены на одну цель – противодействие росту энтропии в себе любимой. ЖС борется за выживание. У ФС есть борьба за выживание?
Вопрос риторический.
Так вот, что является козырем «в условиях жёсткой конкуренции»? Что противостоит физ законам?

Вы же всю ТЭ строите на физическом механизме. Если Вы допускаете возникновение Жизни из Физики и  уверяете, что нет проблем создать её в лабораторных условиях, то у Вас не должно быть проблем создать там же и Разум, поскольку мне кажется, что Жизнь и Разум друг без друга не существуют.

[Коля]

Не могут не вызвать сложных чувств несмотря на все старания прорывающиеся перлы типа "вид стремится расширить свою биологическую нишу". Человечество весь свой век стремилось в небо, и что? Хоть у одного выросли крылья?

"Человек полетит, опираясь не на силу своих мышц, а на силу своего разума". Пророчество, которое сбылось. "Для партии главное — конечный результат."

И каким образом это "стремление вида расширить свою биологическую нишу" трансформируется в цепь мутаций, контролируемых естественным отбором. Я этого не понимаю. Более того - я не способен понять этого в принципе.

Мутации сами по себе — они происходят постоянно и ненаправленно под воздействием разных физических, химических и биологических факторов. Причём есть мнение, что большинство мутаций — неадаптивны, т.е. нейтральны: не улучшают и не ухудшают выживание в данных условиях. Но изменятся условия — и может начаться отсев по мутациям, которые раньше были нейтральны, а в новых условиях стали важными.

Вид стремится, но не всегда получается. А дальше — или среда изменится в благоприятную для данного вида сторону (как правило, впрочем, это на время), или мутация удачная произойдёт.

Только ради всего святого, не надо про серповидноклеточную анемию.

А чем она Вам не угодила, можете внятно объяснить? Малярия в настоящее время, как я слышал, — лидер по летальности среди инфекций. Ладно, не хотите про серповидную, можно поговорить о талассемии.  А ещё есть дефицит G6PD...

[Коля]

Вот только я признаю эволюцию исключительно как возникновение новых видов на основе видов-предшественников в результате одного-единственного воздействия на геном вида предшественника, в следствие чего его потомство являет уже новый вид.

Докинз разбирает этот взгляд. И отметает как совершенно невероятный. По крайней мере, с естественнонаучной точки зрения. Хотя... Может, Вы в чём-то и правы. Это "воздействие" может оказаться изменением числа хромосом или хотя бы принципиальным изменением поведения, что делает невозможным дальнейшее скрещивание с видом-предком. А может, значительное изменение в комплексе тканевой совместимости. Хотя последнее — вряд ли достаточно само по себе.

[Павел Волков]

Мутации в СТЭ - это лишь "элементарное эволюционное явление", от которого до образования нового вида ещё очень долго. К тому же вряд ли одна мутация внесёт в генотип сразу столько новой информации, чтобы сразу появился новый вид.

Коле:
Москвитин зол на серповидноклеточную анемию, поскольку это наиболее часто встречающийся в литературе пример положительного значения вредной мутации в изменившихся условиях. Просто надо поднести ему на блюде больше разных примеров такого рода, окунуть его в это блюдо, и долго не отпускать. :lol: