Автор Тема: откуда есть пошло первое яйцо?  (Прочитано 70406 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #150 : 25 Декабрь, 2007, 14:36:06 pm »
Фрагмент из книги Дэвида Эттенборо "Мадагаскарские диковины"
(Д. Эттенборо, Под тропиком Козерога, М., "Наука", 1986, с. 170-171)



Несмотря на то что большую часть жизни он проводит не в воде, илистый прыгун - самая настоящая рыба. Его тонкое, усеянное пятнами туловище длиной около пятнадцати сантиметров увенчано непропорционально крупной головой. Глаза расположены на макушке, а огромный рот - квадратный: он напоминает удивленного миниатюрного гиппопотама. Передние плавники рыбы трансформировались в конечности, с помощью которых она выбирается из воды, орудуя ими как веслами. После каждой серии махов илистый прыгун закрепляется на суше, где проводит основную часть времени, присасываясь к ней второй парой брюшных плавников. Дышит он через влажную кожу, абсорбируя кислород примерно таким же образом, что и лягушка. Если кожа у прыгуна полностью высыхает, он, как и лягушка, начинает задыхаться. По этой причине он не отваживается удаляться от воды больше чем на несколько метров, чтобы в случае опасности тут же нырнуть в нее.

Я наблюдал илистых прыгунов во многих частях света - в Западной Африке, Северной Австралии, в Индонезии - и всегда отмечал, что они ведут себя в полном соответствии со своим. именем, то есть прыгают в иле. И только здесь я увидел, как. они взбираются на скалы. Мне было, конечно, известно, что они выбираются из воды в поисках пищи - прыгуны едят мелких ракообразных и насекомых, но никогда не доводилось мне видеть, как они это делают. И вот наконец мы стали свидетелями этого любопытного процесса.

Вокруг большой заводи сидело десятка полтора илистых прыгунов. Как только мы подошли, они спрыгнули с подножия скалы в воду. И спрятались за камнями на дне. Мы уселись на корточки и приготовили камеры, ожидая их появлении. Вскоре на поверхности одна за другой стали появляться головы. Рыбы застывали на мгновение, а затем, рывками загребая воду, выпрыгивали на привычные места на скалах. Посреди заводи торчал большой камень, который облюбовал самый крупный илистый прыгун. Его я и выбрал для наблюдения.

Он сидел на камне, как монарх на троне, вращая во все стороны глазными яблоками. Было ясно, что если уж кому и повезет с добычей, то, конечно, ему. Прыгун не суетился, разве что небрежно взмахнул пару раз плавниками, словно похлопывая себя по бокам. Казалось, он ожидал, что обед ему вынесут на блюде. К своему удивлению, я увидел еще одного илистого прыгуна, поменьше, усердно взбиравшегося на тот же камень под бочок к первому. Я ожидал, что владыка сердито сбросит бесцеремонного гостя со своего возвышения, но ничего подобного....

С минуту обе рыбы лежали рядом. Затем неожиданно большой самец распустил длинный прямоугольный плавник, проходивший у него по всей спине, почти до хвоста. Плавник был потухающего желто-синего цвета и переливался, как павлиний хвост. Вздыбив спинной плавник, он изогнул тело. Маленький прыгун, остававшийся до сих пор безразличным, вдруг тоже поднял в ответ плавник. Только тут мы сообразили,  что они не собирались кормиться; мы застали рыб за более интересным занятием: они находились в разгаре ухаживания. Минут десять прыгуны флиртовали, в экстазе размахивая плавниками и бросая друг на друга нежные взоры. К сожалению, я сделал неосторожное движение, и парочка, недовольно дергая хвостами, заторопилась обратно в воду.

Удивительная способность вылезать из воды появилась у илистых прыгунов не так давно; дело в том, что эти рыбы принадлежат к эволюционной группе, развившейся в сравнительно недавнем геологическом периоде. Превращение плавников в подобие конечностей было этапом пути, пройденным древнейшими рыбами миллионы лет назад. Постепенно они обретали способность дышать воздухом и ходить по земле; их потомки уже меньше зависели от воды, возвращаясь туда только для размножения. Они стали первыми земноводными и первыми позвоночными, заселившими сушу. Именно от них произошли рептилии, птицы, млекопитающие и в конечном счете сам человек.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Павел Волков

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 243
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #151 : 25 Декабрь, 2007, 16:11:36 pm »
О копытных китах - это, может быть, мне. Но я полагаю, что человек в самомнении своём этой фразой посылает привет Хансу Тьюиссену и К, которые как раз и занимаются копытной родословной китов.
Про латимерию см. здесь:
http://www.sivatherium.h12.ru/library/Smith/part_01.htm
Это "Старина-четвероног", книга, которую надо прочесть перед спором о кистепёрых и четвероногих. Издана она была давно, но актуальности не потеряла и по сей день по причине тупизма креационистов, обсасывающих любимую идею до отупения. Смит даёт вполне адекватную оценку месту латимерии по отношению к четвероногим. А кому не понравится - и хрен-то с ними.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Павел Волков »
В спорах рождается истина, - сказал папоротник

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #152 : 25 Декабрь, 2007, 16:15:06 pm »
Цитата: "А. Москвитин"
Возьмем для начала время, когда
Да понял я Вас уже, понял!!! Ваша версия такова, что ТЭ никуда не годится, и ничего не объясняет. Не нужно так много слов и "доказательств". Всё яснее ясного. Ну а далее -то что?
На тот вопрос, который я задал в предыдущем посте у Вас ответ есть?
"Допустим, создатель, допустим... Так теперь что же? строем молиться идти? И не изучать механизмов - КАК это делается, без нарушения законов природы?" Или без нарушения законов (без ввода сверх-супер-пупер-разума ) - ни как?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 396
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #153 : 25 Декабрь, 2007, 16:21:25 pm »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "А. Москвитин"
Возьмем для начала время, когда
Да понял я Вас уже, понял!!! Ваша версия такова, что ТЭ никуда не годится, и ничего не объясняет. Не нужно так много слов и "доказательств". Всё яснее ясного. Ну а далее -то что?

Может, креационисты так далеко не загадывают? :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #154 : 25 Декабрь, 2007, 16:41:10 pm »
Цитата: "А. Москвитин"
Отбор фиксирует вновьприобретенные ПОЛЕЗНЫЕ признаки. Но полезные для чего? Каков критерий этой полезности?
Совокупность условий или параметров среды, в которой обитает некий вид называется его биологической нишей. ВСЕ, что лежит за пределами этих условий к биологической нише вида не относится.
Какое-то застывшее представление у Вас о нише. Будто она дана раз и навсегда. Она ограничена как раз возможностями вида, потому что соседние ниши заняты. Да и на свою нишу есть конкуренты.

Поэтому вид стремится свою нишу расширить, другое дело, что это сложно: соседи не дают, есть всем хочется. Так что либо сиди, где сидишь, что тоже не просто: не будешь стараться — вытеснят, со временем окончательно, свои же соседи по нише.

И всё, что за пределами ниши, таким образом, тоже относится к условиям внутри ниши. Это не клетка в отапливаем и кондиционированном питомнике, а гораздо менее уютное место. Поэтому Ваша аргументация строится на хилых посылках.


Цитировать
Если гипотетические кистеперые жили в прибрежных водах, то их биологическую нишу и образовывали условия их существования в этих прибрежных водах. Если они попадали на глубину, то они дохли из-за неспособности жить в условиях глубоководья, если их выбрасывало на сушу – они равно дохли по тем же причинам.
Верно.

Цитировать
Отсюда: любые вновьприобретенные в результате мутаций признаки фиксировались отбором (допустим, что такие процессы имели место) по единственному критерию: критерию полезности существования в прибрежных водах и ни по какому другому.
Как сказать... Критерием может быть и способность к расширению ниши. Не сразу в глубоководность, конечно, и не сразу до полноценных конечностей. Впрочем, Вы об этом говорили.

Цитировать
И, повторюсь, если это изменение ведет к улучшению существования вида в уже занимаемой им биологической нише, то эта мутация фиксируется в потомстве.
Верно. И если способствует расширению ниши — тоже.

Цитировать
У ТЭ и здесь есть отмазка. Признаки, дескать, они бывают полезные для выживания в существующих условиях, но среди них есть и такие, что будут полезными и для других условий. Подход, конечно, оригинальный, прямо как с технологиями двойного назначения. Строим, строим паровоз, а потом он вдруг сам превращается в бронепоезд. Ладно, пусть так.
Примерно так и есть. Поэтому обычные гражданские автомобили ставили на учёт в военкомат. Те же полуторатонки. И применяли, и ничего. По этой же причине и гражданские мужчины состоят на учёте в тех же военкоматах.

Цитировать
Но вот какая хохма. То качество нового признака, благодаря которому он полезен сейчас, проявляется сразу – иначе он бы не был зафиксирован отбором, а то его качество, которое может стать полезным в потенции никак не проявляется.
Признак может созраниться, если он не мешает выживанию; кроме того, он может оставаться рецессивным и проявляться от случая к случаю, и тогда оказываться полезным, нейтральным или вредным (в последнем случае гомозиготные особи будут гибнуть с большей вероятностью, чем гетерозиготные или не содержащие этого признака). Но сам признак останется. Если же он окажется благоприятным, частота его встречаемости в популяции будет нарастать. Это один из механизмов.

Цитировать
Это значит, что отбор закрепляет и закрепляет у наших кистеперых возросшие способности к выживанию на мелководье и вот, когда они достигли в результате сего процесса немыслимого комфорта на этом мелководье вдруг оказывается, что они могут вылезать на сушу. Спрашивается: на хрена? И как вообще все большее приспособление к существованию в данной биологической нише может привести к ее (ниши) кардинальному изменению?
Очень просто: сожрали всё вокруг благодаря своей слишком большой приспособленности. Приходится осваивать целину. Это ответ на вопрос "на хрена". А "немыслимый комфорт" оставляю на Вашей совести. Условия рая мы не рассматриваем: свидетельства рая не земле пока не обнаружены. Наверно, их потопом смыло напрочь. А в известных нам условиях существование далеко от комфорта.

Цитировать
Но естественный–то отбор – вот он хорош! Он не просто отбирает признаки двойного назначения, он делает вещи куда более невероятные. Он выстраивает мутации в строгой последовательности, в той последовательности, которая только и может привести к формированию нового признака (органа, системы). Для естественного отбора миллионы лет, требуемые по ТЭ для появления нового вида не помеха, он все помнит. Мало того – он видит конечную цель!
Ваши представления о естественном отборе в лучшем случае несколько искажены. Отбор ничего не помнит и никакой цели не имеет. Он не разумен.

Цитировать
Ему по барабану, что в течение этих миллионов лет неизбежно и неоднократно за счет внешних факторов сменятся параметры занимаемой видом биолгической ниши и то, что когда-то было полезным, может оказаться безусловно вредным, следовательно, все надо начинать в лучшем случае с начала.
Гм... Мне показалось, что чуть раньше ниши у Вас были чем-то абсолютным... Теперь, оказывается, они меняются... Прогресс в течение одного постинга. Поздравляю...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Павел Волков

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 243
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #155 : 25 Декабрь, 2007, 16:43:08 pm »
farmazon'y:
Думаю, до второго пришествия можно загадывать. А дальше всё предопределено. Особенно красочно иеговисты расписывают, что ждёт всех, кто предусмотрительно поверил.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Павел Волков »
В спорах рождается истина, - сказал папоротник

Оффлайн Vlad UR 4 III

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 263
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #156 : 25 Декабрь, 2007, 19:58:33 pm »
Я хотел бы несколько по иному взглянуть на обсуждаемую проблему. На 4-ой стр. приведена очень хорошая статья. Не могу только согласиться с этим –
 
Цитировать
Сейчас ведь тоже можно создать живое из неорганических молекул: подобрать катализаторы, синтезировать пептиды, нуклеиновые кислоты, потом отобрать из них те, про которые заведомо известно, что они соответствуют друг другу.
Ну, и что уже создали жизнь?

Все рассуждения об эволюции опускают, на мой взгляд, весьма существенный момент. Хорошо, допустим докажут, что Жизнь самозародилась (пусть даже в лаборатории) и пошла поехала. А как в этом движении эволюции самозародился Разум?
Вот у той крокадилицы, которая то ли из яйца, то ли из икринки, разум, несомненно, был. Как она могла без него определять, где лучше, а где хуже?
Тогда и с «целью» и с «вектором» было бы понятнее –
А. Москвитин
Цитировать
Жили, стало быть, в прибрежных океанских водах некоторые кистеперые. И вот им приспичило мутировать с целью выйти на сушу. Или не с целью? Хорошо, пусть образовался вектор отбора, толкающий их на сушу. Или не вектор? Термины «цель», «вектор» и т.д. все-таки подразумевают, что цель каким-то образом поставлена, а вектор каким-то образом обозначен. То есть эти термины подразумевают, что есть что-то помимо кистеперых, мутаций и отбора, где эта цель или вектор зафиксированы.
По-моему, коренное отличие живой системы от физической заключается в придании физическим взаимодействиям системы со средой информативного характера. Т.е. ЖС переводит физ взаимодействия в их «псих» отражения.
Так вот когда у ЖС появилась эта способность отличать хорошее от плохого?
Спор между креационистами и эволюционистами легко бы решился в пользу последних, если бы они не зацикливались на ДНК, икре и яйцах, а ясно показали бы механизм возникновения Разума. Естественно, примитивного.
Креационистам легче – он у них изначально существует.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vlad UR 4 III »

Оффлайн Павел Волков

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 243
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #157 : 25 Декабрь, 2007, 20:16:11 pm »
Им? Да ни фига не легче. Как его зовут, тот хваленый разум, хотя бы? Зевс, Перун, Кетсалькоатль, Лонно, или Аллах? Или я пропустил Яхве, и это правильный ответ?
Как думает этот разум? Что является его носителем? Как можно поймать бога за яйца, в смысле, как обнаружить его присутствие?
Ни фига не дождетесь ответов на эти вопросы от носителей идеи существования бога.

А векторы, которые мы ищем в эволюции жизни - не более, чем выводы пост-фактум, с позиции знания об истории изменения данной группы организмов. У современных видов вы ни одного такого вектора не сыщете, поскольку изменения среды не предопределены, и можно лишь догадываться, какая богатая видами и разнообразная эволюционная ветвь живых существ широким фронтом идёт в эволюционный тупик, а какой неприметный современный вид станет родоначальником большой группы живых организмов через N-дцать миллионов лет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Павел Волков »
В спорах рождается истина, - сказал папоротник

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #158 : 25 Декабрь, 2007, 20:25:08 pm »
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Так вот когда у ЖС появилась эта способность отличать хорошее от плохого?
А она точно появилась? И всегда ли ЖС знает что такое хорошо и что такое плохо? Или приходится про это писать стихотворения и даже книги?

Условно можно сказать, что ЖС "отличают" то, что способствует передаче генетических признаков потомству от того, что не способствует. Но для этого нет необходимости в разуме. Те, кто обладали "плохими" признаками, просто не передали их потомству. Поэтому их (и их потомков) нет с нами: они давно умерли.

Причём "передача признаков" не ограничивается спариванием и выкармливанием (и обучением). Тут весь комплекс поведения: и питание, и охота, и выбор еды, и жилья, и избегание хищников, и выработка иммунитета против разных вредных организмов, которые питаются твоим организмом, и сотрудничество с членами стада или стаи, и альтруизм, и жульничество... Всё в комплексе.

Я уже приводил давным-давно здесь пример с талассемией и серповидно-клеточной анемией — изменениями гемоглобина, которые в гомозиготном состоянии весьма опасны. Но в гетерозиготном состоянии они незаметны и могут очень долго передаваться от поколения к поколению, время от времени проявляясь в гомозиготных потомках. Причём эти генетические нарушения часто встречаются в тех районах, где распространена злокачественная малярия. Оказывается, изменённый гемоглобин непитателен для возбудителя малярии, и там, где малярия косит людей по-чёрному, у лиц с изменённым гемоглобином больше шансов дожить до детородного возраста, чем у "нормальных" людей. Отбор в действии. Здесь-и-сейчас. И что здесь "хорошо", а что — "плохо"?

С разумом примерно так же: более "разумны" те, кто лучше научился отличать "хорошее" от "плохого". Разум — лишь один из инструментов выживания.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #159 : 25 Декабрь, 2007, 20:43:30 pm »
А. Москвитин

/Каждому - по вере его./

В общем, да, мы верим в то, что существуют переходные формы.
А вот, что есть Бог Москвитин –ЗНАЕТ.
Это само собой.
Казалась бы, на этом можно остановиться и тему закрыть, однако А.Москвитин, как видим далее её продолжает.

/ Типа жили они в воде, но вот случились с ними мутации, стали видоизменяться плавники, потом типа выпячивание какой-то кишки образовало легкие, ну и тому подобный бред. Бред он бредом и оказался, /

Как мы видели выше, рыбы могут дышать воздухом и не жабрами, и ходить по суше, это явно бред, это никак не может быть, это всё «эволюционисты» придумали.
А ведь, Москвитин мог книжку про животных и посмотреть, а есть ли СЕГОДНЯ то, что он считает бредом?
Казалось бы, чего легче за столько лет «опровергания» ТЭ.

/ что кистеперые (целаканты) до сих пор живут в океане и на сушу выходить не имеют никакого желания/

А почему бы, не сказать проще,
Эволюционисты утверждают что человек произошел от рыбы,
а вместе с тем,  большинство рыб  «до сих пор живут в океане и др. водоемах  и на сушу выходить не имеют никакого желания»

«большинство рыб  » так как некоторые рыбы, всё таки, поддались эволюционные пропаганде, и кое-какое желание выходить имеют.


Казалось бы, зачем откладывать икру на берегу, воды что ли мало?!


И.И. Шереметьев
 «Говорят, что мастера детектива реализовали в своих произведениях все возможные комбинации отношений подозреваемый-убийца-жертва. Осталось написать лишь детектив, в котором подозреваемым будет сам читатель. Если говорить о нересте рыб, то наиболее невероятным предположением будет нерест вне водоема. Казалось бы такое невозможно в принципе, ведь все рыбы откладывают икру в воде. Оказывается, что в воде, но не все в водоеме. Рыбка из семейства харациновых брикон каменистый (Brycon petrosus) во время нереста выбрасывается на низкие берега ручьев и речушек и оставляет свою икру среди мокрой травы и мокрого грунта. После выклева личинки возвращаются в водоем, где их подхватывает быстрое течение и сносит потоком далеко от мест нереста. Илистые прыгуны (Periophthalminae) всю свою жизнь проводят ползая по корням мангров и илистым отмелям. На воздухе они находятся не меньше, нежели под водой. Поэтому неудивительно, что и нерестятся они в лунках, вырытых на берегу. Но самым отточенным и изящным является нерест крошечной прыгающей копеллы (Copella arnoldi), которая отладывает икру на надводную растительность.
»


/ И вот им приспичило мутировать с целью выйти на сушу. /


Ну, зачем приспичило
«брикон каменистый (Brycon petrosus) во время нереста выбрасывается на низкие берега ручьев и речушек и оставляет свою икру среди мокрой травы и мокрого грунта»
?!

/ и пойдем далее очень медленно и очень печально. /

Да, уж, тут будешь печальным, автор, не удосужился за много лет, пролистать даже детскую энциклопедию !

/ Но полезные для чего? Каков критерий этой полезности? /

Выживаемость.

/ Отсюда: любые вновьприобретенные в результате мутаций признаки фиксировались отбором (допустим, что такие процессы имели место) по единственному критерию: критерию полезности существования в прибрежных водах и ни по какому другому. /


А так же постоянно шел поиск лучшей,другой жизни, шли мутации, были попытки прорваться в другую нишу.
Пусть и
«они равно дохли по тем же причинам.»

/ То качество нового признака, благодаря которому он полезен сейчас, проявляется сразу – иначе он бы не был зафиксирован отбором, а то его качество, которое может стать полезным в потенции никак не проявляется. /

Верно.
Поэтому, дарвинская ТЭ более научна, чем другие теории , ибо проверяема.
Существует только в жестких рамках, каждый новый признак, должен быть полезен здесь и сейчас.

/ когда они достигли в результате сего процесса немыслимого комфорта на этом мелководье вдруг оказывается, что они могут вылезать на сушу. Спрашивается: на хрена? .

Никакого «комфорта» нигде не существует, везде  идет жестокая борьба за выживание.
И значит, любые новые решения никогда не помешают.

Между прочим, мы это наблюдаем и в экономике.
Ну зачем вам столько денег, отдайте- Москвитину, ему нужнее.
Зачем вы там что-то улучшаете совершенствуете, завоевываете рынки сбыта всё новые и новые?!

/ Для воды как-то плавники способственнее. Или я заблуждаюсь? Да вроде нет. Вон аквалангисты ласты надевают, а они не дураки, значит с ластами в воде удобнее. /

Ага ласты.
А без ластов, сам А.Москвитин никогда не плавал, только значит с ластами?
А между тем, если бы А.Москвитин взял на себя непомерный труд, бегло бы полистал хотя бы детскую энциклопедию то бы узнал.
Что млекопитающие плавают и с ластами и с плавниками, и ногтями и когтями  и с копытами. С перепонками и без оных.
Есть кто плавают часто, кто редко, глубоко и не очень, любят и не любят.
Налицо огромное количество самых разнообразных переходных форм от чисто водных до чисто сухопутных.

/ что в течение этих миллионов лет неизбежно и неоднократно за счет внешних факторов сменятся параметры занимаемой видом биолгической ниши и то /

Что-то меняется, а что-то остается.
И ведь, главное в дарвинизме это внутривидовая  конкуренция.
Именно она, приводит к постоянному совершенствованию.


/ Я кончаю этим гимном ТЭ. Я восхищаюсь ее сторонниками, не знающими сомнений /

Так вот, перед тем как писать подобную галиматью, желательно ознакомится с детской хотя бы энциклопедией.
Например узнать,  все ли кто плавает и даже добывают основную пищу в воде, имеет ласты?
Бывает ли, что рыбы дышат воздухом?
Бывает ли, что рыбы ходят по суше?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »