откуда есть пошло первое яйцо?

[А. Москвитин]

Лично мне все равно, какая национальность у вашего вымышленного бога.

Это радует. Значит, не все потеряно.

И чего вам тут не нравится? Я лично?

Павел, лично Вы мне глубоко симпатичны. Что касается Вашей позиции в делах эволюции - это, согласитесь, совсем другая история.

Кстати, о мышах и ежиках. Представьте, я так и не понимаю, как мыши могут стать ежиками, руководствуясь учением Дарвина, (пусть даже и в виде СТЭ).

Может быть еще раз пройдемся по этому тернистому пути? Повторение оно что? Правильно - мать учения. А потом народу это может быть интересно. А для того, чтобы нести в народ доброе, вечное, а может быть и разумное не жаль никакого времени, не так ли?

Так что давайте медленно и печально. И по порядку. Начинаю.

Как я понимаю, движущие факторы эволюции суть изменчивость и отбор? Или я не прав и политика партии в этом вопросе претерпела кардинальные изменения?

Да, давайте будем в своих сообщениях лапидарны. Или лаконичны. Вот я задал простой вопрос и прошу простого ответа, то есть не надо начинать с момента Большого Взрыва. Как там в Библии? "Пусть будут слова ваши да - да, нет - нет. А что сверх того - то от лукавого".

Так каковы движущие факторы эволюции?

[/color]

[Павел Волков]

Отвечаю:
Наследственная изменчивость, борьба за существование, естественный отбор.

**************
О мышах и ежах. Мышь (грызун) в ежа (насекомоядное) не превратится хотя бы из-за специализации в строении зубной системы - утратила она клыки и часть резцов, а те, что остались, приобрели специализированные черты, общие для грызунов - характер роста, эмаль, самозатачивание и т. д. Но это не помешает ей отрастить иголки и превратиться в иное существо, не ежа, но и не мышь. Иглошерстные крысы и сейчас живут на Земле, демонстрируя полуразвитые иглы. Плюс колючие шиншиллы. И я не говорю уже о дикобразах Старого и Нового Света. Это наиболее вероятное подобие того, во что может превратиться мышь, если отбор будет благоприятствовать приобретению ею игл как средства пассивной защиты (хотя бы от змей или мелких хищников).


Какой я предсказуемый...

[Keen]

Павел Волков

А можно немного детальнее о том как начинается естественный отбор?
И пример хотелось бы услышать. Хочу проверить некие мысли...

[Павел Волков]

А чего тут сложного? Среда обитания заведомо неоднородна, популяция также неоднородна генетически (если это не клон одной особи). Соответственно, преимущества в размножении получают особи, обладающие определёнными признаками. Преимущества не обязательно архизначительные, но всё же имеющие место. Их потомки в силу подобных преимуществ преобладают над потомками носителей иных признаков.
Ну?

[Keen]

А чего тут сложного? Среда обитания заведомо неоднородна, популяция также неоднородна генетически (если это не клон одной особи). Соответственно, преимущества в размножении получают особи, обладающие определёнными признаками. Преимущества не обязательно архизначительные, но всё же имеющие место. Их потомки в силу подобных преимуществ преобладают над потомками носителей иных признаков.
Ну?

Если я покажу две собаки, Вы замеряете их размеры, вес, длину клыков Вы сможете сказать какая победит?

[Микротон]

Если я покажу две собаки, Вы замеряете их размеры, вес, длину клыков Вы сможете сказать какая победит?

А причем здесь "победит/непобедит"? Отбор определяет "выживет/невыживет" при изменившихся условиях. Вот, к примеру, те же две собаки: у одной шерсть длиннее и гуще, а у другой - короче и реже. И при наступлении холодов какая из собак имеет больше шансов выжить?  А выжила - оставила потомство. Не выжила, замерзла - ну и потомства нет. А у той, что выжила вероятность того, что наследники будут с более густой шерстью - больше. Вот и отбор.

[Keen]

А причем здесь "победит/непобедит"?

Понятно, это определить нельзя.
Длинна клыков не влияет на выживаемость?

Отбор определяет "выживет/невыживет" при изменившихся условиях. Вот, к примеру, те же две собаки: у одной шерсть длиннее и гуще, а у другой - короче и реже. И при наступлении холодов какая из собак имеет больше шансов выжить?  А выжила - оставила потомство. Не выжила, замерзла - ну и потомства нет.

Тоесть, по длине шерсти Вы сможете сказать какая из них выживет в холод? Какая разница в длине шерсти должна быть чтобы был существенный перевес. Как появляется такой перевес?

Может ли быть что выживут с более короткой шерстью и почему?

А у той, что выжила вероятность того, что наследники будут с более густой шерстью - больше. Вот и отбор.

Если выживет с короткой шерстью то у наследства будет шерсть становиться короче? Почему?

[Микротон]

А причем здесь "победит/непобедит"?

Понятно, это определить нельзя.

Почему же нельзя? Можно. Только вопрос не в тему.

Длинна клыков не влияет на выживаемость?

Влияет. Если данная собака проживает в местности, где водятся более сильные хищники. Наприер волки. Тогда надо защищать свои охотнтчьи угодья, (иначе пмрешь с голода) и длинные клыки могут пригодиться.
А в другом месте помочь выживаемости могут длинные ноги. Если, допустим, основная пища - зайцы. Их надо суметь догнать. У кого ноги длиннее - те и сыты. А кто не смог догнать -  сдох с голода.
Даже если у него и сил было немеряно и клыки длиннющие. А вот не догнал - сдох. Потомства не оставил.

Тоесть, по длине шерсти Вы сможете сказать какая из них выживет в холод? Какая разница в длине шерсти должна быть чтобы был существенный перевес. Как появляется такой перевес?

А вы не можете сказать, что будет с тем, кто в мороз в 40 град. ходит в летней рубашке?  Так и появляется. Если выжил - вот и перевес. А не хватило разницы в длине шерсти - вымерли все. И те и другие.

Может ли быть что выживут с более короткой шерстью и почему?

Может. Если "догадаются" перекочевать в более тёплый климат.

Если выживет с короткой шерстью то у наследства будет шерсть становиться короче? Почему?

Потому, что дети похожи на родителей. Раз родители были короткошерстыми, то и дети, как правило - короткошерстые. А если у короткошерстых рождаются длинношерстые  - это и называется мутацией. Если похолодания не произойдет, то родившиеся длинношерстые скорее всего вымрут, так как во время охоты выделяется много тепла телом, и у длинношерстых будет происходить перегрев. В этом случае зайцев им не догнать. А не догнал - сдох с голода. Раз сдох - не оставил потомства.

[Keen]

Понятно, это определить нельзя.

Почему же нельзя? Можно. Только вопрос не в тему.

Кто то этим занимался? Может моделирование какое?

Длинна клыков не влияет на выживаемость?

Влияет. Если данная собака проживает в местности, где водятся более сильные хищники. Наприер волки. Тогда надо защищать свои охотнтчьи угодья, (иначе пмрешь с голода) и длинные клыки могут пригодиться.

Я веду к тому, что разница как правило небольшая в размере клыков у разных особей и шансы выжить будут почти не отличаться от 50/50, если разница в размере несущественна. А если существенна, то всё равно нужно больше к-во таких особей, чтобы обойти отклонения дисперсии. Откуда они могут взяться? Да и то не факт что длинна клыков поможет.

А учитывая, что фактор не один, а много то я не понимаю откуда появляется отбор. Есть ли останки других ветвей ввиду действия дисперсии?

Такое вот мнение... Есть инфа хотя бы по примерному моделированию?

[Микротон]

Кто то этим занимался? Может моделирование какое?

Конечно занимались. С добиблейских времён занимались. И пещерные еще люди выводили и черных коз и белых  коз.
Собаководы до сих пор занимаются. И выводят собак похожих на тушканчиков и великанов сенбернаров, например.
Называются такие люди селекционеры. А их работа - селекция.
В интернете тьма тьмущая материалов по селекции.

Я веду к тому, что разница как правило небольшая в размере клыков у разных особей и шансы выжить будут почти не отличаться от 50/50, если разница в размере несущественна.

Ну, значит существенна, раз выжили и существуют до сих пор. А вот динозавры и клыки имели и силу немерянную, а не выжили. Знать тоже что-то было существенное, раз не погли им выжить ни клыки ни сила.

А учитывая, что фактор не один, а много то я не понимаю откуда появляется отбор. Есть ли останки других ветвей ввиду действия дисперсии?

Откуда появляется отбор  - уже написано было выше. Для более детального изучения и понимания - трех фраз из форума явно недостаточно. Учите, читайте, вникайте и "откроется Вам".