Автор Тема: Человек: его суть и его свобода...  (Прочитано 85205 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #110 : 13 Октябрь, 2007, 11:19:28 am »
Цитата: ")) PI-H (("
 Вот Вы и сами подтвердили, что «диалектика» это не всёравно, что «логика», «диалектика» это всёравно что «диалектическая логика» просто Вы брезгуете мыслить предельно строго.
Т.е. в вашем невежестве виновата моя "нестрогость"? Оригинально...  :roll:
Всё прочее - продолжение вашего прежнего пустословия, не вижу предмета для дискуссии. Предложите нечто конструктивное - отвечу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #111 : 13 Октябрь, 2007, 11:44:02 am »
Цитата: "Снег Север"
Покажите мне статью, в которой была бы написана волновая функция которая описывает молекулу и в которую входят координаты всех электронов и ядер!
Так загляните в учебники по квантовой химии, например от Н.Ф. Степанова (см. google).
Там нет строгих аналитических выражений для пси-функции молекулы, но кого это волнует на практике, когда можно приближенно посчитать?

Цитата: "Снег Север"
Их можно измерить, по крайней мере, в принципе, с любой заданной точностью.
Точность наших измерений ограничена принципом неопределённости Гейзенберга. Как его обойти, пока не придумали и вряд ли придумают.

Цитата: "Снег Север"
Такую функцию никто никогда не выводил и не выведет – прямым расчетом из ур-й Шредингера удается рассчитать максимум один атом водорода… И не только не выведет, но и пытаться не станет – именно потому, что такая функция никакого смысла не имеет.
Аналитическими методами вывести волновую функцию чего-то сложнее H2+ действительно нельзя. Но если применить численные методы и приближения вроде метода молекулярных орбиталей (aka метод Хартри-Фока), то будут приемлемые для практических нужд результаты.

Цитата: "Снег Север"
Также как не имеет смысла запись всех механических уравнений движения молекул газа в объеме наперстка – законы термодинамики не выводятся из механики.
Первый закон термодинамики - это формулировка закона сохранения энергии. Второй закон термодинамики выводится из механики с помощью статистической физики.

Цитата: "Снег Север"
А линии спектра молекул вычисляются обычно на основе квазиклассических приближений, в которых волновая функция не фигурирует вообще.
Но есть и квантово-механический подход, в котором есть гармонический (или не очень) осциллятор и жёсткий ротатор. Путём приближений волновую функцию молекулы можно разделить на поступательную, колебательную, вращательную, электронную и ядерную компоненты.

Цитировать
И где здесь влияние отдельной молекулы? Насколько я помню физхимию, для инициации процесса нужен, как минимум, кластер молекул.
В зародыше кристаллизации может быть всего несколько частиц. Различие по числу со всем раствором - около 20 порядков. Так что роль отдельной молекулы всё же проявляется.  

Цитировать
То, что мы не можем видеть одновременно живого и мёртвого кота Шредингера означает лишь, что такого кота в реальной действительности не существует.

Или наше сознание не способно воспринимать его целиком и видит лишь одну сторону медали :D Я, конечно, понимаю безумность такой идеи, но кто знает, как на самом деле устроена Вселенная?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн ®)) PI-H ((®

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 609
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #112 : 13 Октябрь, 2007, 12:18:08 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: ")) PI-H (("
 Вот Вы и сами подтвердили, что «диалектика» это не всёравно, что «логика», «диалектика» это всёравно что «диалектическая логика» просто Вы брезгуете мыслить предельно строго.
Т.е. в вашем невежестве виновата моя "нестрогость"? Оригинально...  :roll:
      Я Вам про одно, а Вы опять туда же, пыжиться тужиться своим «вежеством»... Как я уже говорил, в жизни мелочей нет, жизнь и есть эти самые мелочи. Вы же не признаёте их, пренебрегаете ими, может быть Вам повезёт и Вы никогда не узнаете, что всю свою жизнь пренебрегали этой самой жизнью
« Последнее редактирование: 13 Октябрь, 2007, 12:44:36 pm от ®)) PI-H ((® »

Оффлайн ®)) PI-H ((®

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 609
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #113 : 13 Октябрь, 2007, 12:24:56 pm »
To Снег Север:
      В чём смысл жизни!? Жевать Вашу жувачку высших предназначений, которую Вы придумаете для людей? А почему они должны жевать именно Вашу жевачку, а не чью либо ещё? Почему вообще они должны жевать чью-то жевачку этих предназначений, а не стараться жить в соответствии со своими пожеланиями!? Потому что Вы будете кричать на них, орать, что Вы идиоты у Вас ничего не получиться, айда лучше на пастбища жевать траву высших предназначений, так что ли!?
      Вы только и знаете, что внешние и внутренние условия взаимодействуют, а что и как там с этим взаимодействием Вам до фени. Так что отдельный человек Вам совсем не важен и Вы можете не парясь убить одного, второго, третьего ведь это ничего не меняет, за то он не будет вякать против жевачки высших предназначений. Так что если Вы встанете у руля, то каждый человек должен опасаться, что завтра его ни с того ни с сего убьют и всё.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ®)) PI-H ((® »

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 951
  • Репутация: +0/-10
(Нет темы)
« Ответ #114 : 13 Октябрь, 2007, 14:28:08 pm »
Цитата: "Dig386"
Тогда то, что мы не можем увидеть одновременно живого и мёртвого кота Шредингера - это свойство материи или всё же сознания? Почему мы не воспринимаем состояния с комплексными коэффициентами непосредственно
Это свойство материи. Только состояния с одним отличным от нуля коэффициентом являются реальными событиями, которые принципиально наблюдаемы, т. е. реально существуют. Эти события происходят вне зависимости от того, наблюдаем ли мы их. А волновая функция - это только абстрактная модель, соответствующего ей объекта в реальности может и не быть. Она фактически нужна для описания связей между событиями. Во всяком случае я так понимаю.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Прохвессор »

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #115 : 13 Октябрь, 2007, 15:36:41 pm »
Цитата: "Прохвессор"
А волновая функция - это только абстрактная модель, соответствующего ей объекта в реальности может и не быть. Она фактически нужна для описания связей между событиями. Во всяком случае я так понимаю.
И я, и я, и я того же мнения...

Оффлайн ®)) PI-H ((®

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 609
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #116 : 13 Октябрь, 2007, 16:47:43 pm »
Цитата: "Снег Север"
В педагогике есть принцип, который образно называют «принцип соленого огурца» - если огурец поместить в рассол, то хочет он или нет, а он просолится. Так же и человек – если он, особенно в молодом возрасте, попадает в определенный коллектив, то он усваивает ценности этого коллектива. И никакой свободы – одна необходимость, причем не всегда и осознанная :lol: И это – абсолютно правильно и необходимо!
      Это называется безволие, когда человек на ряду с нежеланием проблем не хочет и париться. Может Вы ещё скажете, что достижения человечества в подаляющем большинстве случаев есть достижения привнесённые людьми «просолившимися»!? Всё с точностью до наооборот!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ®)) PI-H ((® »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #117 : 13 Октябрь, 2007, 18:06:19 pm »
Цитата: "Dig386"
Аналитическими методами вывести волновую функцию чего-то сложнее H2+ действительно нельзя. Но если применить численные методы и приближения вроде метода молекулярных орбиталей (aka метод Хартри-Фока), то будут приемлемые для практических нужд результаты.[/quote] Всё это верно, но это имеет значение для рассмотрения квантовых переходов внутри атомов и молекул. А для взаимодействий молекула-коллиматор или молекула-детектор дело обстоит несколько иначе. Уже для молекулы гелия Н2 с размером (связи) порядка 50 ангстрем длина волны составляет около 1 ангстрем (при температуре в несколько сот градусов). Т.е. на порядок меньше ее размера. Так что о её волновых свойствах и, соответственно, редукции волновой функции при взаимодействиях говорить трудно. Тем более это справедливо для объектов большей массы.

Цитата: "Dig386"
Цитата: "Снег Север"
Также как не имеет смысла запись всех механических уравнений движения молекул газа в объеме наперстка – законы термодинамики не выводятся из механики.
Второй закон термодинамики выводится из механики с помощью статистической физики.
Увы, не выводится – из-за парадокса обратимости Цермело.
Цитировать
Согласно теореме Пуанкаре о возвращении фазовая точка замкнутой изолированной механической системы при своем движении время от времени сколь угодно близко подходит к первоначальной (а вообще - к любой находящейся на фазовой траектории) точке. Задание e -окрестности начальной точки вполне определяет конечное (для конечного числа частиц) время, в течение которого движущаяся фазовая точка не менее одного раза вернется в эту e -окрестность. Такое возвращение означает восстановление с соответствующей точностью начального состояния с начальной степенью неравновесности - при условии, конечно, что состояние однозначно определяется микропеременными, что, очевидно, подразумевалось во всех обычных исследованиях (этот важный момент будет обсуждаться в дальнейшем). Таким образом, система не может стремиться к какому-то выделенному состоянию, например, к равновесному. На бесконечной во времени кривой изменения состояния будет «столько» же спусков, «сколько» и подъемов. Конечно, при задании начального состояния, лежащего по некоторому выбранному критерию ниже среднего, система в среднем по времени будет находиться выше начального состояния, но - как в будущем, так и в прошлом. И это утверждение не совпадает ни с одной из формулировок второго закона, который по форме предназначен для сопоставления характеристик одного рода. Здесь же сопоставлены отдельное состояние и среднее, что не равноценно, и именно это сопоставление по двойному стандарту часто по существу и проводится, когда начальное состояние называют неравновесным, а возможное такое же состояние в будущем - флуктуацией на равновесном фоне.
http://www.gubin.narod.ru/AG1P2.HTM

Цитата: "Dig386"
Цитировать
И где здесь влияние отдельной молекулы? Насколько я помню физхимию, для инициации процесса нужен, как минимум, кластер молекул.
В зародыше кристаллизации может быть всего несколько частиц. Различие по числу со всем раствором - около 20 порядков. Так что роль отдельной молекулы всё же проявляется.
Так ведь вы сами пишете – «несколько частиц» :lol: А самое главное – это ни какая-то определенная, конкретная частица. Просто когда условия создаются, то непременно подходящая частица-кандидат находится. И с обществом – аналогично.

Цитата: "Dig386"
Цитировать
То, что мы не можем видеть одновременно живого и мёртвого кота Шредингера означает лишь, что такого кота в реальной действительности не существует.
Или наше сознание не способно воспринимать его целиком и видит лишь одну сторону медали :D Я, конечно, понимаю безумность такой идеи, но кто знает, как на самом деле устроена Вселенная?
Полностью согласен с ответом Прохвессора - события происходят вне зависимости от того, наблюдаем ли мы их. А волновая функция - это только абстрактная модель.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #118 : 13 Октябрь, 2007, 18:09:37 pm »
Цитата: ")) PI-H (("
Может Вы ещё скажете, что достижения человечества в подаляющем большинстве случаев есть достижения привнесённые людьми «просолившимися»!? Всё с точностью до наооборот!
А как насчет доказательства, что «наоборот»? И желательно поаккуратнее – с прошлыми доказательствами вы сели в лужу, примеры с реформацией и Робеспьером свидетельствовали в точности против вас… :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #119 : 13 Октябрь, 2007, 18:15:27 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Снег Север"
… То, что под логикой обычно понимает обыватель, в т.ч. и обывательская «образованщина» - силлогизмы, булева алгебра и т.п. – это небольшая и не самая значительная часть логики.
Каков шутник ! ..
Мне не известно ни одного закона мышления, который описывается булевой алгеброй . ..
Я Вас - пс-дыр-вляю !

Цитата: "Снег Север"
Мозг человека не основан на фон-неймановской архитектуре и не использует двоичный код.
хи хи .. А может Вы нам(по большущему секрету, ес-нно) проболтаетесь ...
а на какой же такой "архитектуре"(несводимой к неймановской) - Мозг человека основан ?
а может Вы нам .. подскажете хоть один такой НЕдвоичный код, который несводим к двоичному ? ? ?

Заинтригованные читатели ATEISM.RU - будут вовек Вам благодарны за Честные Ответы ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.