Человек: его суть и его свобода...

[Прохвессор]

Не вижу ничего абсурдного - в фейнмановских интегралах так и записано, что летит по бесконечному числу классических траекторий сразу.

А как доказать, что действительно летит? То, что стартовал - доказано, прибор показал. Показание прибора есть последнее событие в причинно-следственной цепочке событий, тянущихся от реального старта фотона. То, что был поглощён - тоже прибор показал. А вот что между - принципиально не измеримо ничем, поскольку если будет измерено - на этом фотон и кончится, и будет поглощение не на экране, а где-то в одной из труб, и всё-равно останется вопрос о том, что было между стартом и поглощением. Это с фотоном. С электроном лучше, можно зафиксировать его пролёт с помощью датчика по импульсу тока в катушке, намотанной на бублик вокруг трубы. Так вот, если не ошибаюсь, такой опыт показал, что при наличии датчиков никакой интерференции не наблюдается - электрон всегда пролетает строго по одной из труб и попадает в соответствующую этой трубе точку. Это в моей интерпретации вполне естественно: если датчиков нет, то в реальности имеем два события - старт (A) и поглощение (B), если датчики есть, то событий становится три - старт (A), фиксация "пролёта" (Q) и поглощение (B), вполне естественно, что ситуация принципиально иная - в одном случае B есть следствие только A, в другом - B есть следствие A и Q. И снова в обоих случаях нет никаких оснований говорить о каком-то "полёте" между этими событиями - нет оттуда никаких причинно-следственных цепочек, ненаблюдаем этот "полёт" принципиально.

Это уже смахивает на эмпириокритицизм Маха. Он не очень конструктивен - т.к. мы вообще не можем мыслить вне моделей, всё наше восприятие и сознание - тоже модель. Поэтому если модель хорошо работает, имеет смысл считать, что за ней скрыта некая физическая реальность.
ИМХО, то что фотона нет, ещё больший абсурд, чем движение по квантовой траектории.

Ни капли не смахивает. Есть нечто, на основании чего мы строим модели. И это нечто - ни что иное как события нашего восприятия. Исследуя эти события мы во-первых обнаруживаем свойство причинности событий - события некоторых видов всегда влекут за собой события некоторых других видов, и во вторых выясняем, что причина событий нашего восприятия лежит вне нашего восприятия - это события объективной реальности. В реальности событий сомневаться не приходится - мы их воспринимаем непосредственно. Реальность событий объективной реальности следует из нашей основной модели, утверждающей наличие причинности. Сомневаться в этой модели глупо, иначе построение других моделей вообще невозможно. Некоторые события объективной реальности очень удобно группируются, и эти группы образуют собой как раз то, что мы называем материальными телами (один из вариантов). Как группы событий они реальны, но как самостоятельные сущности, участвующие в наших моделях как единые целые, они чисто модельны. Подумайте ещё раз над тем, что пространство-время - это пространство событий, а любое протяжённое материальное тело в разных системах отсчёта оказывается по разному "повёрнуто" во времени. Такое возможно только если оно состоит из событий.

[Снег Север]

Но ведь мы не можем воспринимать реальность вне моделей, реальность  это кантовская "вещь в себе". Просто некоторые из моделей  - часть воспринимающей "аппаратуры" (т.е. органов чувств).

Я не понимаю, как модель может быть частью органов чувств... Модель может быть только частью абстрактного обобщения восприятия, которое основано на органах чувств.

Я совершенно согласен с Прохвессором в том, что никакого фотона нет, как нет и электромагнитной волны.

Тогда пространства, времени и траектории тоже нет - это всего лишь наша модель описания реальности.

Разумеется нету. Но есть взаимодействия (феномены) которые мы воспринимаем органами чувств и описываем в этих терминах. Удобство и адекватность их опирается на общественно-историческую практику человечества. И из этой же практики следует их ограниченность, как моделей.

[Прохвессор]

Но ведь мы не можем воспринимать реальность вне моделей, реальность  это кантовская "вещь в себе".

Ну вот, мне махизм приписываете, а сами кантовский идеализм исповедуете. :wink:

Тогда пространства, времени и траектории тоже нет - это всего лишь наша модель описания реальности.

Безусловно, именно так. А вот атом - это уже не только модель (как единое целое в наших моделях), но и объективная реальность (как множество реальных событий - испусканий/поглощений всяких там глюонов и т.п.).

[Бессмертный]

ИМХО, то что фотона нет, ещё больший абсурд, чем движение по квантовой траектории.

А может расскажете вкратце, что такое фотон? (В той модели, которой Вы придерживаетесь)

[Dig386]

Я не понимаю, как модель может быть частью органов чувств... Модель может быть только частью абстрактного обобщения восприятия, которое основано на органах чувств.

Наиболее важное чувство у человека - это зрение, а обработка изображения начинается непосредственно в сетчатке. Кстати, зрительные иллюзии доказывают, что в зрении уже заложена модель действительности.

Разумеется нету. Но есть взаимодействия (феномены) которые мы воспринимаем органами чувств и описываем в этих терминах. Удобство и адекватность их опирается на общественно-историческую практику человечества. И

Только ли общественно-исторической, может быть, ещё и эволюционной? Ведь восприятие пространства и времени досталось нам от других, менее "продвинутых" видов обезьян.

А вот атом - это уже не только модель (как единое целое в наших моделях), но и объективная реальность

Не всегда - атом в молекуле это скорее не объективная реальность, а приближенная модель (электроны там общие у всех ядер).

А как доказать, что действительно летит? То, что стартовал - доказано, прибор показал. Показание прибора есть последнее событие в причинно-следственной цепочке событий, тянущихся от реального старта фотона. То, что был поглощён - тоже прибор показал.

Косвенным путём - полученная интерференционная картина говорит о том, что он не летает по классической траектории, а только по фейнмановским интегралам.

Ну вот, мне махизм приписываете, а сами кантовский идеализм исповедуете.

Я полагаю, что кантовский идеализм оптимистичнее махизма - у позитивистов маховского толка нет реальности, есть только ощущения, а у Канта за ощущениями стоит некая "вещь в себе".

Ни капли не смахивает. Есть нечто, на основании чего мы строим модели. И это нечто - ни что иное как события нашего восприятия.

Но ведь с точки зрения материализма за этими ощущениями стоит "нечто" - материальный мир, который объективно существует.

А может расскажете вкратце, что такое фотон? (В той модели, которой Вы придерживаетесь)

Фотон - это квант электромагнитного поля. Точечная частица, которая находится одновременно во всей Вселенной с различной "густотой" "размазанности", но неделима, хотя и распространяется как волна.

[Прохвессор]

А как доказать, что действительно летит? То, что стартовал - доказано, прибор показал. Показание прибора есть последнее событие в причинно-следственной цепочке событий, тянущихся от реального старта фотона. То, что был поглощён - тоже прибор показал.

Косвенным путём - полученная интерференционная картина говорит о том, что он не летает по классической траектории, а только по фейнмановским интегралам.

Интерференционная картина - это реальность, она наблюдаема и говорит о том, что в данных конкретных местах были поглощения, а вот как её интерпретировать зависит от модели. А модель - НЕ реальность, она в голове исследователя. Почувствуйте разницу.

Ну вот, мне махизм приписываете, а сами кантовский идеализм исповедуете.

Я полагаю, что кантовский идеализм оптимистичнее махизма - у позитивистов маховского толка нет реальности, есть только ощущения, а у Канта за ощущениями стоит некая "вещь в себе".

У меня тоже есть реальность - события вне ощущений, так что это не ко мне.

Ни капли не смахивает. Есть нечто, на основании чего мы строим модели. И это нечто - ни что иное как события нашего восприятия.

Но ведь с точки зрения материализма за этими ощущениями стоит "нечто" - материальный мир, который объективно существует.

Да, я об этом и говорю уже в третий раз - события вне ощущений, т.е. события внешнего по отношению к "Я" объективного мира, следствием части из них являются события в ощущениях.

Фотон - это квант электромагнитного поля. Точечная частица, которая находится одновременно во всей Вселенной с различной "густотой" "размазанности", но неделима, хотя и распространяется как волна.

Ну, это ф-перлы! :lol: Жиденькая точка размером со вселенную, которая ещё и распространяется. Типа твёрдого света, тоскливо смеющегося кувалдой. :lol:

[Бессмертный]

А может расскажете вкратце, что такое фотон? (В той модели, которой Вы придерживаетесь)

Фотон - это квант электромагнитного поля. Точечная частица, которая находится одновременно во всей Вселенной с различной "густотой" "размазанности", но неделима, хотя и распространяется как волна.

ОК.
Только я не очень понял
1. Квант это что такое? То, что у Вас написано после, или что-то другое?
2. Что значит частица точечная, если она размазана по всему пространству?

[Dig386]

Ну, это ф-перлы! Laughing Жиденькая точка размером со вселенную, которая ещё и распространяется. Типа твёрдого света, тоскливо смеющегося кувалдой.

Я просто попытался себе представить, как "выглядит" фотон. И что с того, что он и частица, и волна одновременно? Если задуматься, движение тоже весьма абсурдно: в отдельный момент времени предмет - это "застывший" предмет, и из кадров загадочным образом возникает новое качество - движение. Просто здесь наши инстинкты говорят "очевидно", а на способ движения фотона - не говорят.

Интерференционная картина - это реальность, она наблюдаема и говорит о том, что в данных конкретных местах были поглощения, а вот как её интерпретировать зависит от модели.

Серия картинок, которая приходит из глаз реальна, а траектория - уже интерпретация мозга. То, что нам ОЧЕВИДНО, что между этими "скриншотами" объект ДВИГАЛСЯ, это инстинкт, а не объективная реальность.

Только я не очень понял
1. Квант это что такое? То, что у Вас написано после, или что-то другое?
2. Что значит частица точечная, если она размазана по всему пространству?

1. Квант света - это его минимальная порция, фотон. Он может поглощаться только квантами.
2. Это значит, что поглощаться она будет как точка, но одновременно знать точный импульс и координату невозможно; волновая функция указывает, что эта точечная частица "размазана" в волну, не теряя своей целостности.

[Бессмертный]

1. Квант света - это его минимальная порция, фотон. Он может поглощаться только квантами.

Т.е. другими словами просто неделимая часть и ничего более конкретизирующего?

2. Это значит, что поглощаться она будет как точка, но одновременно знать точный импульс и координату невозможно; волновая функция указывает, что эта точечная частица "размазана" в волну, не теряя своей целостности.

Есть некие сомнения. Подозреваю, что точечными называются любые объекты, рассматриваемые квантовой физикой, которые она может описывать функцией от одного набора пространственных координат.

3. Каким образом можно говорить, о точечной частице, если при вводе механизма вторичного квантования (а как я понимаю, именно оттуда возникает понятие о фотоне) вообче речи не идёт о координатах? Там рассматриваются отдельные составляющие фурье-разложения всего поля. В качестве канонических координат используется нечто похожее на напряжённость эл. поля и его производную. Вот я и понять не могу, причём тут пространственные координаты?

[Снег Север]

Я просто попытался себе представить, как "выглядит" фотон. И что с того, что он и частица, и волна одновременно? Если задуматься, движение тоже весьма абсурдно: в отдельный момент времени предмет - это "застывший" предмет, и из кадров загадочным образом возникает новое качество - движение. Просто здесь наши инстинкты говорят "очевидно", а на способ движения фотона - не говорят.

А вот пытаться представить себе фотон я вполне серьезно не советую. Как заметил кто-то по аналогичному поводу: «Не пытайтесь себе представить n-мерный гиперкуб! Еще никому это не удалось, а в психушку угодили многие…»