Автор Тема: Откровение  (Прочитано 60316 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Правдолюб

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 248
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #110 : 21 Сентябрь, 2007, 13:36:42 pm »
Уважаемый Атмел!
Я на этом форуме недавно, поэтому не знаю местных обычаев. Судя по тому, что я прочитал, мне показалось, что здесь принято спорить до посинения, чтобы последнее слово осталось за тобой обязательно. Мне кажется, что нет смысла мне упираться и повторять одни и те же аргументы. В конечном счете, я понимаю, что большинство из атеистов в короткое время не переубедишь, поэтому не жду, что Вы, например, скажете, "верую, верую, Господи!" здесь на форуме. :)
Надеюсь, Вы не ждете от меня противоположного :)
Поэтому, мне кажется, в данный момент мы уже говорим не конкретно, а начинаем действительно разводить демагогию. Если Вы считаете, что я не ответил на Ваши вопросы - перечислите, я на них отвечу, как смогу. А спорить о том, кто тиран и что такое несправедливость - это не по настоящей теме.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Правдолюб »
"Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие."
Евангелие от Иоанна, 20:29

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #111 : 21 Сентябрь, 2007, 17:33:42 pm »
Цитата: "Правдолюб"
Мне кажется, что нет смысла мне упираться и повторять одни и те же аргументы. В конечном счете, я понимаю, что большинство из атеистов в короткое время не переубедишь, поэтому не жду, что Вы, например, скажете, "верую, верую, Господи!" здесь на форуме. :)
Понимаете ли, дорогой Правдоруб. Как бы это до Вас донести?... Ничего особенного в наших форумчанах нет. Ну а ждать, что местные атеисты скажут "верую, верую, Господи" - это все равно, что ждать, что кто-то начнет голосить "верую во единого чебурашку, а колобок - пророк его". Поняли намек? Или сделать его менее прозрачным?

Цитировать
Надеюсь, Вы не ждете от меня противоположного :)
Нет, что вы! Продолжайте верить, нам от этого - ни жарко, ни холодно. Блажен, кто верует, тепло ему на свете. :) Но прояснить наши позиции весьма полезно.


Цитировать
Поэтому, мне кажется, в данный момент мы уже говорим не конкретно, а начинаем действительно разводить демагогию. Если Вы считаете, что я не ответил на Ваши вопросы - перечислите, я на них отвечу, как смогу. А спорить о том, кто тиран и что такое несправедливость - это не по настоящей теме.
Я бы не сказал, что наша беседа развивается в сторону. Напротив, она по-своему логична и последовательна. Вопросы, оставшиеся без ответов Вы и сами можете проследить, а мы обсуждали Откровение и целесообразность "последнего суда", который там описывается в терминах легкого сумашедшего. Но если Вы продолжаете полагать, что это произведение пророческое, попробуйте все же ответить, что за "дева" там мается по пустыням.

Ну а самое главное - подкрепите Ваш тезис о зависимости исхода второго суда от молитв верующих с помощью Апокалипсиса. Вот это будет ближе всего к изначальной теме. Дело в том, что ваши предположения, будто эти моления что-либо меняют в исходе второго судилища, опровергаются Откровением Иоанна:

" И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное
." (Откр., 20:12-15)

Отсюда видно, что судьба каждого предрешена записями в "книгах", а участия Иисуса  совершенно не прослеживается. Как Вы объясните это?


Кстати, обратите внимание и на эту "книгу жизни". В гл. 13 читаем:

"И поклонятся ему /т.е. зверю/ все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира."

а в гл. 17:
"и удивятся те из живущих на земле, имена которых не вписаны в книгу жизни от начала мира".

Почему же в эту книгу жизни не вписаны какие-то люди? Кто они?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 396
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #112 : 21 Сентябрь, 2007, 18:51:29 pm »
Цитата: "Правдолюб"
Гомосексуалистов в России, как известно, больше, чем 20 чел. Остальные на службу не попали?
Может, не хотят "светиться" и посещают обычные церкви
Цитата: "Правдолюб"
Для того, чтобы стать сексуальным меньшинством надо для начала не верить в Бога и не признавать Его заповеди
бред
Цитата: "Правдолюб"
т.е. стать атеистом. :)
А язычники и буддисты, Вы полагаете, верят в вашего бога и признают его заповеди? :lol:
Цитата: "Правдолюб"
РПЦ это принимает? НЕТ!
Хрена се, оказывается, верующий человек или нет теперь РПЦ определяет.  
Цитата: "Правдолюб"
По Вашей логике, если гей окажется в Гос. Думе, то значит все депутаты гомосеки? А если в Англии проводят гей парады, значит все англичане их поддерживают?

Чушь, я и не утверждал, что все геи - верующие.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн Druxa

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 654
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #113 : 21 Сентябрь, 2007, 19:38:08 pm »
Цитата: "Atmel"
Но если Вы продолжаете полагать, что это произведение пророческое, попробуйте все же ответить, что за "дева" там мается по пустыням.?
Читал я в своё время комментарии к Откровению, без них в этой книге мало чего понятно.

Откровение 12.

1 И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд.
Жена – это церковь.  12 звезд – это 12 апостолов.

2 Она имела во чреве, и кричала от болей и мук рождения.
Это означает гонения, ереси, мученичество, расколы.

3 И другое знамение явилось на небе: вот, большой красный дракон с семью головами и десятью рогами, и на головах его семь диадим.
4 Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю. Дракон сей стал перед женою, которой надлежало родить, дабы, когда она родит, пожрать ее младенца.
Церковь рождает людям Христа.
Дракон - это сатана.

5 И родила она младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным; и восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его.
6 А жена убежала в пустыню, где приготовлено было для нее место от Бога, чтобы питали ее там тысячу двести шестьдесят дней.
Это бегство христиан (новозаветной церкви) в Заиорданскую пустыню из Иерусалима во время великой иудейской войны 66-70 годов. Эта война продолжалась примерно 3,5 года.


Цитата: "Atmel"
Отсюда видно, что судьба каждого предрешена записями в "книгах", а участия Иисуса  совершенно не прослеживается. Как Вы объясните это?
Кстати, обратите внимание и на эту "книгу жизни". В гл. 13 читаем:

"И поклонятся ему /т.е. зверю/ все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира."

а в гл. 17:
"и удивятся те из живущих на земле, имена которых не вписаны в книгу жизни от начала мира".

Почему же в эту книгу жизни не вписаны какие-то люди? Кто они?
Ну дык, Богу заранее всё было известно, ещё до сотворения мира. Поэтому можно предположить, что  «записи в книге жизни» сделаны с учетом всего, включая молитвы, еще до сотворения мира на основании божественного всезнания и всеведения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Druxa »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #114 : 22 Сентябрь, 2007, 02:10:38 am »
Цитата: "Druxa"
Читал я в своё время комментарии к Откровению, без них в этой книге мало чего понятно.
А комментарии тем же самым аффтаром писаны? То есть сразу после написания откровений - тут же и собственный коммент к каждой строчке?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Druxa

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 654
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #115 : 22 Сентябрь, 2007, 05:09:51 am »
Цитата: "Микротон"
А комментарии тем же самым аффтаром писаны? То есть сразу после написания откровений - тут же и собственный коммент к каждой строчке?
Конечно, нет. Это уже потом отцы церкви составили свои комментарии, причем их взгляды отличались.
Откровение, вообще, было включено в состав книг Нового Завета на церковном соборе в 692 г. н.э.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Druxa »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #116 : 22 Сентябрь, 2007, 05:21:49 am »
Цитата: "Druxa"
Откровение 12.

1 И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд.
Жена – это церковь.  12 звезд – это 12 апостолов.
По-моему, не самсое корректное толкование. Потому что сначала появляется церковь и 12 апостолов, а потом уже родила Иисуса ("младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным").

Цитировать
2 Она имела во чреве, и кричала от болей и мук рождения.
Это означает гонения, ереси, мученичество, расколы.
Опять-таки все эти гонения произошли ПОСЛЕ рождния "младенца".


Цитировать
4 Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю. Дракон сей стал перед женою, которой надлежало родить, дабы, когда она родит, пожрать ее младенца.
Церковь рождает людям Христа.
Дракон - это сатана.
А где такое есть в Евангелиях? Сатана только пытается соблазнить Иисуса, но не покушается на него.


Цитировать
Цитата: "Atmel"
Почему же в эту книгу жизни не вписаны какие-то люди? Кто они?
Ну дык, Богу заранее всё было известно, ещё до сотворения мира. Поэтому можно предположить, что  «записи в книге жизни» сделаны с учетом всего, включая молитвы, еще до сотворения мира на основании божественного всезнания и всеведения.
Но тогда и тех, кто записан в книгах судеб, незачем судить, тем более вторично. Можно сразу отправлять в место постоянной дмслокации после первого суда.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Druxa

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 654
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #117 : 22 Сентябрь, 2007, 06:07:19 am »
Atmel

Цитировать
По-моему, не самсое корректное толкование. Потому что сначала появляется церковь и 12 апостолов, а потом уже родила Иисуса ("младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным").
Cогласен.

Цитировать
Опять-таки все эти гонения произошли ПОСЛЕ рождния "младенца".
Веруны могут сказать, что церковь всегда рождает людям Христа, а её распространение по всему миру сопровождалось выше перечисленными событиями.  

Цитировать
А где такое есть в Евангелиях? Сатана только пытается соблазнить Иисуса, но не покушается на него.
Сатана через действия Ирода.

Цитировать
Но тогда и тех, кто записан в книгах судеб, незачем судить, тем более вторично. Можно сразу отправлять в место постоянной дмслокации после первого суда.
Для зачитывания приговора в слух. К тому же я, будучи верующим, всегда разделял рай и царство небесное. Рай – это состояние души и всё что к ней относится, а в царстве небесном люди будут находиться в телесной оболочке после второго пришествия и всеобщего воскресения из мертвых. Такую же аналогию можно провести с адом, души находятся там в ожидании вечных мук, которые будут в телесной форме. Поэтому люди отправятся “в место постоянной дислокации” уже в теле, т.е. когда будут воскрешены из мертвых, т.е. после второго суда.

Это как-то смешно выглядит – агностик защищает Откровение.  :lol:
Оставлю это поле деятельности для Правдоруба, Успока, Малыша и т.д.
Я внёс свои 5 копеек в пользу верунов, т.к. Правдоруб не знает комментариев к собственной книге, которую пытается здесь защищать.  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Druxa »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #118 : 22 Сентябрь, 2007, 06:46:30 am »
Цитата: "Druxa"
Веруны могут сказать, что церковь всегда рождает людям Христа, а её распространение по всему миру сопровождалось выше перечисленными событиями.
веруны всегда найдут что сказать, для них разумность сказанного не важна. А человеку независимого взгляда странно, что не Христос рождает церковь, а церковь рождает Христа, да еще "всегда".

Цитировать
Рай – это состояние души и всё что к ней относится, а в царстве небесном люди будут находиться в телесной оболочке после второго пришествия и всеобщего воскресения из мертвых. Такую же аналогию можно провести с адом, души находятся там в ожидании вечных мук, которые будут в телесной форме.
Но Иона вовсе не находился в состоянии ожидания, он попал в ад:

" Объяли меня воды до души моей, бездна заключила меня; морскою травою обвита была голова моя.
7 До основания гор я нисшел, земля своими запорами навек заградила меня; но Ты, Господи Боже мой, изведешь душу мою из ада.
8 Когда изнемогла во мне душа моя, я вспомнил о Господе
"

Здесь описаны телесные ощущения. Религиозное наследие иудеев работает против новых религиозных концепций. Вспомним также и о евангелиях:

"Умер и богач, и похоронили его.
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем
."

Здеь тоже описаны адские телесные муки.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #119 : 22 Сентябрь, 2007, 07:19:28 am »
Цитата: "Druxa"
Конечно, нет. Это уже потом отцы церкви составили свои комментарии, причем их взгляды отличались.
Откровение, вообще, было включено в состав книг Нового Завета на церковном соборе в 692 г. н.э.
Хы..хы... Дык я знаю, что нет... Это так был..риторический вопрос. Так и представляется: сидит себе этакий комментатор, глядит тупо в откровение, ни фига в нем не понимает... и тихо про себя песенку мурлыкает:" Мне тебя сравнить бы надо с песней соловьиною-ю-ю-" Оба-На!! Эврика! Сравнить с чем нибудь эту галиматью надо!!!  Так,так..счаз!! Что у нас там с исходным материалом? Что у нас там было 12 штук? Ага!! Апостолы! Во! 12 апостолов , значитцца! Так, что там далее? Кто главный герой? О!! Дева.. так...кто же на роль девы годится? Богородица? Нет, не пойдет..ни каким боком не пристегнешь! Может Магдалина? Нет, тоже не годится,она ж у нас блудница... Вот же блин!! Как мало у нас в церкви баб!! Стоп! Вот оно! Церковь же женского рода? Во!! 12 апостолов и церковь! Ай да я, ай да комментатор! Ай да сукин сын!!  
Так... что там дальше? Луна? Ну, да фиг с ней, обойдется без толкования! Для паствы - сойдет!!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.