Автор Тема: Психология атеизма  (Прочитано 79017 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #220 : 15 Февраль, 2008, 16:51:49 pm »
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Хе, Квакс, хрен ли ёрничать, поправить не судьба? Я читаю, .. и вижу "бяки", "упсы" разные .. и что куда летит... Или тут все супермены ментальные - ..? Я большой пост пишу максимум час и не вижу смысла уделять этому жанру большее время ... Каждому своё.
А ччё поправить ? Я читаю, .. и так смешно ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Aquinas

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 21
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #221 : 17 Февраль, 2008, 14:24:31 pm »
Здравствуйте, дорогой Князь мира сего!
Поскольку у меня не так много времени, поэтому перейду сразу «к делу». Как Вы и просили, начну с ответов на поставленные Вами вопросы. Постараюсь отвечать конкретно, без всяких абстрактных обобщений.

Ваша цитата:
«В Новом завете я не нашёл описания Сатаны. Случаи “встреч” с ним есть, но КАКОВ он - не написано… Сатана предельно красив и благообразен, он изначально был самым совершенным херувимом для того, чтобы осенять. И мы не видим упоминания, что облик его натурально изменился, но изменилось восприятие его… В еврейской сакральной традиции число 666 - это число совершенства. Соломону, Царю Мудрых в год в казну приходило ровно 666 талантов золота. НЗ поставил всё с ног на голову, поэтому мне понятно “неудовольствие” иудеев и их представления о Христе, как о Лжепророке.»

Отвечаю:
Понятие «КАКОВ», если имеется в виду внешний вид, может быть применимо только к материальным объектам (субъектам). Ангелы – духовные существа, поэтому описать их внешний вид с помощью материальных категорий невозможно.
Если же под понятием «КАКОВ» имеются в виду какие-то личностные черты субъекта, то таких описаний ангелов, и Сатаны в частности, в Библии очень много. Вы и сами приводите пример такого описания в книге пророка Иезекииля. Но здесь надо иметь в виду одну вещь: пророк описывает этого «совершенного херувима» с помощью как раз материальных категорий, потому что иначе человеческий разум не может выразить духовную реальность. Но подобные «материалистические» описания – чисто символические (если хотите – аллегорические), и не больше, и касаются как раз личностных черт тех или иных духовных существ, поэтому на их основании нельзя делать каких-то выводов касательно внешнего вида этого «херувима».
Что же касается числа 666 – то давайте не будем повторять все те оккультные нумерологические мифы и легенды. Это число – абсолютно ничего не значит, поэтому не надо придавать ему столько значения и делать над ним такие сложные «культурологические» надстройки.

Ваша цитата:
«А у древних славян, не знакомых с христианской мифологией случаи одержимости бывали, как Вы считаете? Если быть объективным и изучить древние племена или совр. Амазонии, Африки, Океании получится, что диаволом не одержим тот, кто о нём не ведает.»

Отвечаю:
Почитайте Эдуарда Тэйлора («Первобытная культура », 1871) о племенах зулусов, басутов в Африке, почитайте кельтские мифы о так называемой ликантропии или славянские воззрения о вампирах, почитайте Джона Леббока («Начало цивилизации и первобытная культура», 1876) о североамериканских племенах и племенах Новой Зеландии и так далее. Конечно, во всех этих воззрениях Вы не найдёте слова «Сатана», но зато Вы найдёте там личностное зло.

Ваша цитата:
«Как … Вы объясните факты рождения в семье нравственнейших родителей урода, калеки? Ведь груза реинкарнаций христианский канон не приемлет. Получается, хорошему музыканту бог иногда даёт то гитару без струн, то скрипку без смычка (случаи импотенции и т.п.) - зачем это ему надо? Груз, крест, испытание - слишком натянутое объяснение. Случаи бывают настолько серьезными, чудовищными даже... срастаются двойни головами, частью лица и т.д. - это что? Испытание опытом? Я могу привести достаточное количество примеров и дать реальные ссылки на ресурсы, где обсуждается трагедия - священник тяжело болен раком. Видимо, это апофеоз его просветительской деятельности и особая благодарность?»

Отвечаю:
В Ваших суждениях ярко просматривается то, о чём я уже говорил – ИСКАЖЁННЫЙ образ Бога. Исходя из Вашей позиции, Бог – как ВСЕМОГУЩИЙ властелин – виноват во всёх бедах человечества. Еще раз повторюсь: такое понимание образа Божьего – исключительно языческое. Язычники до прихода Христа (как, впрочем, и после Его прихода) постоянно задавали Богу один и тот самый вопрос: «Почему существует зло? Почему я, стараясь быть моральным, должен страдать?» Литературным апогеем этого языческого восприятия Бога стала ветхозаветная книга Иова. Но каким был ответ Бога на эти вопросы? Ответ был простой: Бог пришёл и позволил, чтобы Его распяли на кресте. Крест Христа – это и есть ответ Бога человечеству на вопрос о том, почему я страдаю. Советую Вам по этому поводу прочесть книгу Джозефа Геваерта о христианском понимании зла и страданий (Gevaert, Joseph. Male e sofferenza interrogano: atteggiamenti cristiani di fronte alla sofferenza), а также уже упоминаемую мною книгу иудейского раввина Харальда Кушнера (Harold S. Kushner. When Bad Things Happen to Good People).

Ваша цитата:
«Наша мысль является сложным интегралом жизненного опыта (память), кондиционирования (импринты, воспитание) и зависит от множества внешних факторов (реакция на среду), плюс факторы физиологического свойства… Как объясните действие наркотиков? Они расширяют частоты приёмника или сужают диапазоны? Откуда тогда глюки то лезут, из души?.. »

Отвечаю:
Не надо путать христианство с платонизмом. В христианстве (особенно в католичестве) всегда осуждалась идея дуализма души и тела, при которой тело считалось орудием души, а душа, соответственно, – самостоятельной сущностью. Вместо этого христианство, вслед за Аристотелем и Фомой Аквинским, всегда провозглашало как истинную идею о гилоизме, и, как следствие, идею о гилеморфизме: «Фома отверг ту идею Платона, которая была поддержана и развита Августином, мистиками и францисканской школой, что только душа является человеком, а тело является не частью, а орудием души. По его мнению, как и по мнению Аристотеля, тело также принадлежит к природе человека.
Если душа и тело являются частями человека, то как они взаимосвязаны? Они взаимосвязаны как ФОРМА и МАТЕРИЯ (выделение моё – A.). По аристотелевской традиции, Фома понимал душу как форму органической сущности, как действительную предпосылку этой сущности. Человеческая душа является формой человека. Это разумная душа, поскольку разумное познание является характерной особенностью, которая присуща человеку и выделяет его из животного мира. Однако человек проявляет себя еще и другими действиями: например, он воcпринимает мир при помощи чувств. Но может ли он иметь и другие формы? Нет, так как деятельность разума является наивысшим родом деятельности, а высшая форма уже включает в себя низшие. Францисканская школа считала невозможной связь в одном принципе настолько разных явлений, таких как мышление и физические функции, и гордилась тем, что физические функции она включала в функции души и говорила о том, что множество форм сосуществует в человеке. Единственность формы было одним из тех положений Фомы, на которое больше всего нападали его оппоненты. Он не мог от него отказаться, поскольку был убежден в том, что человек для того, чтобы быть единой субстанцией, должен иметь единую форму.
Гилеморфизм Фомы в трактовке человека, его утверждение, что человек не является только самой душой и что душа есть форма тела, а не самостоятельная субстанция, – это была наиболее смелая, наиболее рискованная часть его философии. Но он показал, что эту позицию удается согласовать с христианством и что христианство не требует ни бестелесного спиритуализма, ни дуализма души и тела, ни независимости души. Вопреки исходной позиции, Фома защищал идею ПСИХОФИЗИЧЕСКОГО ЕДИНСТВА ЧЕЛОВЕКА (выделение моё – A.). Хотя этот взгляд имел античные источники, идущие от Аристотеля, по своему духу он был наиболее современным» (Владислав Татаркевич. История философии. – Т.1. – Античная и средневековая философия).
Думаю, этой цитатой я полностью ответил на ваш вопрос: поскольку человек – это не только душа, и не только тело, а душа и тело ВМЕСТЕ – поэтому мы не можем полностью определять как ОТДЕЛЬНЫЕ действия души и действия тела. То же самое касается Ваших дальнейших размышлений о животных, о даре речи и т.д.
Опять же таки, чтобы понять человека с христианской точки зрения Вам обязательно надо почитать «Сумму теологии» Фомы Аквинского (что касается данной темы – второй том первой части этой книги). Если Вы – любитель «крайнего рационализма», то эта книга – именно для Вас.

На все Ваши возражения против интуиции, поскольку я немножко спешу, отвечу опять таки цитатой. Простите, что не пишу сам, но у меня действительно мало времени. Итак цитата, позаимствована мною у известного словенского теолога Марка-Ивана Рупника (пожалуйста, читайте внимательно):

«Какая именно познавательная способность подводит нас к познанию Бога? Помня о разграничении Флоренского между познанием вещей и познанием личностей, попробуем рассмотреть, что может означать познание личности.
Много лет тому назад я преподавал религию в лицее. Как-то в начале учебного года я принес на урок одно из тех фото, которые используют в психологических тестах. Это было фото девушки. Показывая его ученикам, я спросил, как, по их мнению, чувствует себя изображенная девушка. И поскольку мнения были разными, я спросил, кто же прав. Все пытались аргументировать своё утверждение, ссылаясь как на доказательство на выражение лица девушки. Но согласия достигнуто не было. Тогда приподнялся какой-то умник и ответил: чтобы узнать, как чувствует себя девушка, нужно спросить у неё. И именно этот ответ правилен. Если мы не примем во внимание саму девушку, наши выводы о ней будут очень поверхностны и приблизительны. Действительно, с помощью психологического анализа можно понять тот или иной аспект личности, но познать ЕЁ нельзя (выделение моё – А.). Анализ – это словно карта города, но не сам город. И я продолжил игру в классе: а вы уверены, что девушка расскажет вам, как она себя чувствует? Нет, ответили мне ученики, уверенности в этом нет. И опять нашелся умник, который ответил, что вероятность того, что девушка расскажет правду о своих чувствах, тем больше, чем более приязненные наши с ней отношения. Вот и первое важное утверждение относительно познания личности: личность познаём тогда, когда любим её (выделение моё – А.). Лишь в любви личность доверяется нам полностью. Познать личность означает, в первую очередь, принять её откровение, поэтому нужно „пребывать в любви”, чтобы быть способным познавать. И только любовь является тем фоном, на котором я смогу правильно истолковать полученные факты.
Можно сказать больше: любовь... – это тот ум, который проникает в целую личность и всесторонне охватывает её, не пренебрегая ничем и не прибегая к насилию. Чтобы принять какую-то личность, следует заангажироваться полнее, следует быть приязненным настолько, чтобы вызвать откровение личности, а это означает быть приязненным всем своим естеством. Нельзя быть другом только мысленно (то есть умом – А.), только волей (то есть поступками – А.) или только в чувствах (то есть эмоциями – А.). Либо мы всей нашей личностью выявляем приязненное отношение, либо мы не являемся этому человеку другом. Любовь требует целостности (выделение моё – А.). Поэтому и в познании Бога принимает участие не какая-то одна часть человека (ум, воля или чувства отдельно – А.), а целая личность (ум, воля и чувство ВМЕСТЕ – А.). Как говорит Исайя, всё тело, то есть целый человек, познаёт спасение (см. Ис.40:5). Мы познаём Бога всем тем, чем мы являемся. Только личность в своей целостности может познать Бога, иначе... очень легко возникает опасность идолопоклоннического познания (или же атеистического – А.).
Такое стремление личности к целостности в познании в Библии описывается как „сердечное познание” (упомянута мною духовная интуиция – А.). Мы познаём сердцем, потому что именно в сердце кроется человек в своей целостности, именно в нём он содержится весь до остатка...
Хотя для нас это звучит странно, познание начинается с любви. Чтобы иметь возможность познавать, нужно жить в любви. В начале какого-нибудь пути к познанию необходимый подвиг любви... Каждый, кто любит, знает Бога (см. 1Ин.4:7)» (Marko Ivan Rupnik. Dire l'uomo Vol. I. Persona, cultura della Pasqua. - Roma: Lipa, 1997, р. 92-93).

Отсюда, дорогой Князь мира сего, вывод: если человек, в силу своих стереотипов, предубеждений, априори считает Христа, например, психически больным, то может ли он Его познать? И может ли он в таком случае не быть атеистом?
И последнее: что настолько плохого сделал Христос, чтобы заслужить себе репутацию «психа»? Неужели нету ничего такого, за что Его можно было бы полюбить и, соответственно, Он смог бы открыться Вам к познанию?

P.S. Меня машина ждёт уже полчаса. Бегу. Остальные ответы на Ваши вопросы дам позже, но когда точно сказать не могу. Удачи Вам во всём! И простите, если местами мой тон был немножко грубоват.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Aquinas »
Да благословит вас Господь!

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #222 : 17 Февраль, 2008, 15:18:32 pm »
Цитата: "Aquinas"
Здравствуйте, дорогой ..!
Поскольку у меня не так много времени, поэтому перейду сразу «к делу». ..
..
Отсюда, дорогой вывод: если человек, в силу своих стереотипов, предубеждений, априори считает Христа, например, психически больным, то может ли он Его познать? И ..? ...
Да не такой он уж и дорогой - Ваш вывод !
Врач психбольницы - каждый раз считает попавшего туда человека, *например, психически больным*, ..
И ничего : как-то ведь *может он Его познать* .. и диагноз поставить ..
Иногда - даже вылечить получается ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Кн. Мира Сего

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 662
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #223 : 18 Февраль, 2008, 01:04:55 am »
Здравствуйте, Aquinas! Этот Ваш пост был сильнее прочих, однако он порождает не столько возражений, сколько ещё большее количество вопросов...
Цитировать
Что же касается числа 666 – то давайте не будем повторять все те оккультные нумерологические мифы и легенды. Это число – абсолютно ничего не значит, поэтому не надо придавать ему столько значения и делать над ним такие сложные «культурологические» надстройки.
Если число "абсолютно ничего не значит", почему оно фигурирует в Откровении в качестве некоего критерия (?) определения Зверя... для чего тогда Иоанн счёл нужным его указать? На том же основании можно сказать, что описанные им знамения вообще ничего не значат... Да, в этом случае я охотно с Вами соглашусь и 666 мы сможем дружно выкинуть на помойку Смысла))).
Цитировать
Почитайте Эдуарда Тэйлора («Первобытная культура », 1871) о племенах зулусов, басутов в Африке, почитайте кельтские мифы о так называемой ликантропии или славянские воззрения о вампирах, почитайте Джона Леббока («Начало цивилизации и первобытная культура», 1876) о североамериканских племенах и племенах Новой Зеландии и так далее. Конечно, во всех этих воззрениях Вы не найдёте слова «Сатана», но зато Вы найдёте там личностное зло.
Приведённые Вами книги слишком стары (19 век), чтобы авторы смогли рассматривать примитивные культуры без стереотипного клише религиозно-культурных традиций Старого Света. Я не знаю какого рода "личностное зло" описывали эти исследователи, но психозом и прочими специальными медицинскими терминами необычное агрессивное поведение дикарей объяснить вполне было можно. Они нередко сами доводят себя до состояния полного исступления (ритуальные танцы, пития...) и отдавать эту роль бесам, Сатане лично я не считаю остроумным (а целесообразным - тем паче). Насчёт древних славян, кельтских мифов и т.д. - это всё фобии. Откуда берётся в человеке страх? Зловещий страх? Во врачебно-психологической литературе на этот счёт есть исследования Э. Йенча и З.Фрейда (см. "Зловещее"). Так, человек испытывает зловещий ужас перед Неизвестным. Часто это неизвестное выступает в роли трупов, каких-то механизмов и изваяний, которые внешне неодушевлены, но "кто знает" - может они таят в себе волю и разум и на что-то способны, кроме того, как просто лежать или обычным образом функционировать (мехи). И наоборот. Если человек живой - зловещий ужас подступает при подозрении, что у него "нет души", т.е. это просто некая оболочка... представьте себе первобытное стадо. Шевелился сородич и вдруг... застыл. Все насторожены - не понятно, "он так спит" или "притаился"... да, "как бы" понимают, что он мёртв, но... ужас, ужас, ужас. Некоторые архаичные сибирские народности хоронили своих мертвецов только с проломленными камнем черепами. В других случаях, по данным археологии, могли переломать руки-ноги. Все эти мифы о навьях, вампирах и оборотнях, суть, не "личностное зло", а общественные/личностные фобии, навязчивые состояния. В наше время чего только стоит истерия по НЛО... тоже неизведанное... кого-то там похищают и оперируют, кого-то облучают... жуть))) А природа этих страхов одна и та же.
Цитировать
В Ваших суждениях ярко просматривается то, о чём я уже говорил – ИСКАЖЁННЫЙ образ Бога. Исходя из Вашей позиции, Бог – как ВСЕМОГУЩИЙ властелин – виноват во всёх бедах человечества. Еще раз повторюсь: такое понимание образа Божьего – исключительно языческое.
Почему "ярко просматривается", если я во-первых, бога в появлении уродов НЕ обвиняю, во-вторых, не спрашиваю "почему я должен страдать"??? Я спросил как Вы объясняете эти факты и зачем это нужно богу? Если Вы полагаете, что факты рождения уродов не имеют никакого "высшего" значения, почему бы Вам об этом прямо не сказать? Уроды, мол, рождаются только оттого, что происходят генетические сбои... факторы - сугубо материально-физиологические, не обусловленные никаким вмешательством "высших сил". Что скажете? Подтвердите точку зрения атеистов на этот вопрос?
Цитировать
Ответ был простой: Бог пришёл и позволил, чтобы Его распяли на кресте. Крест Христа – это и есть ответ Бога человечеству на вопрос о том, почему я страдаю.
Но человечество, зараза, хитрое (по крайней мере, атеистическое) - тогда оно закономерно спросило: "а почему мы страдаем вместе?")))
Цитировать
Отвечаю:
Не надо путать христианство с платонизмом. В христианстве (особенно в католичестве) всегда осуждалась идея дуализма души и тела...
Ну и так далее. Это у нас, если помните, был такой генсек - М.С. Горбачёв. Ему вопрос зададут, а он говорит, говорит... и никто не скажет, что не по делу, но на вопросы - никакого конкретного ответа. Человек-загадка))) Вот вы писали:
Цитировать
Наилучший телеграфист ничего не сделает, если его аппарат сломается или перервется кабель. А однако, никто не скажет, что телеграмму составляет и высылает аппарат. Он является лишь орудием (средством), которое использует человек. Так и мозг является только аппаратом, орудием, через которое душа передает свою мысль. Если аппарат в хорошем состоянии, тогда и мысль логическая, а если что-то неладно, то и мысль выходит неотчетливой.
Я задаю чёткие вопросы. Глюки у наркомана из души лезут? Зачем Христос пил неразбавленное вино и наводил помехи на свой "радиоприёмник"? Может он в таком "сильно человеческом состоянии" и вести "от бога принимал"? По крайней мере, нельзя отрицать такую возможность. Вот Мухаммед спиртное накрепко запретил... мало ли. Вы мне про гилоизм и гилеморфизм пишете... зачем? Немудрено, что Вы на машину опоздали. По существу то мне 4-5 строк хватило бы, а может, и того меньше. Но... на вопросы... на конкретные вопросы.
Цитировать
Итак цитата, позаимствована мною у известного словенского теолога Марка-Ивана Рупника (пожалуйста, читайте внимательно):
Согласен. Это сильные рассуждения (для меня, как человека творческого). Однако есть несколько важных нюансов (для меня, как человека тварческого).
Автор спрашивал у дилетантов. Так, он мог бы спросить у детсадовцев - результат был бы ещё "плачевнее". Те, кто занимается НАУЧНЫМ АНАЛИЗОМ профессионально, скажут по необходимым им фрагментам даже намного больше, чем знает девушка о себе, уверяю Вас. Так, физиогномист многое скажет о чертах характера, мыслительных способностях девушки, медик-специалист по состоянию кожи определит наличие заболеваний нервной, эндокринной системы, заболеваниях почек, печени, по глазам, может, выявит особенности аккомодации и скажет, что девушка близорука (даже без очков) и т.д. И ведь смотрите, девушка, дабы продиагностировать своё внутреннее физическое и (иногда и психическое) состояние, не обращается за этим к любимому, который любит её "до потери пульса"... она идёт к циничному дядьке, который: "давай, раздвигай ноги... чё там у тебя..." Я утрирую, но Вы должны понять - любовь не двигатель познания... напротив, Любовь - итог познания. Только познанное можно любить, поэтому если кто-то кем-то или чем-то заинтересован - он пытается побольше всего узнать о нём... впитать информацию, узнать больше... и потом, вдруг, он начинает понимать - а я ведь это безумно люблю, я без этого не мыслю жизни. А Вы осуществляете искусную подмену (Сам Диавол позавидовал бы изощренной смекалке Марка-Ивана Рупника, морочащего голову классу). Традиционно (как и многое в религии) действительное переворачивается с ног на голову. Утверждается, что сначала человек должен полюбить... для того, чтобы наиболее полно узнать объект своей любви. На месте Рупника Вы должны были бы не показывать фото девушки, а обойтись без этого "язычества"! И сказать - я имею представление о некоей девушке, и чтобы вам узнать её наиболее полно, вы должны её полюбить, стараться желать её умом, волею, эмоциями... И да откроется вам!))) Где здесь мудрость?
Цитировать
Отсюда, дорогой Князь мира сего, вывод: если человек, в силу своих стереотипов, предубеждений, априори считает Христа, например, психически больным, то может ли он Его познать? И может ли он в таком случае не быть атеистом?

Я анализирую его поступки и они говорят сами за себя. Если бы я исходил не из поступков, а из беззаветной любви, я бы очень любил Гитлера сейчас, ибо он по-человечески мне близок. Его сделали монстром, никто не понимает... ведь он никого лично не расстреливал... любил Вагнера и рисовал красивые акварели... я всё время представляю себе этот момент, когда мать брала его, маленького на руки... утыкалась носом в розовое теплое пузико и умилённо шептала: "ты мои сла-а-аденький", а он сучил ручками-ножками и лучезарно улыбался... кто это? Монстр? Что вы все несёте? Поэтому я люблю Адольфа. Благодаря этой любви я познал его Учение и следую ему без всякого принуждения. Я люблю и всех арийцев тоже... если считать Гитлера априори истериком-психопатом, как можно познать Глубокое Значение его "поражения"?... Это была Великая Жертва, показавшая всем нам чего мы стОим...
Цитировать
И последнее: что настолько плохого сделал Христос, чтобы заслужить себе репутацию «психа»?
Лично мне - ничего. Вот я и думаю, а делал ли он когда-либо вообще что-либо? Или делал он исключительно со слов безвестных авторов...
Цитировать
Неужели нету ничего такого, за что Его можно было бы полюбить и, соответственно, Он смог бы открыться Вам к познанию?
Когда любишь отсутствующее, неизбежно мозг подсовывает какие-то возвышенные и непротиворечивые образы - вот вся суть и тайна Вашего "ОТКРОВЕНИЯ". Музыку не любят для того, чтобы услышать. Музыку слушают для того, чтобы... замечательную Музыку (церковную органную, Баха, например).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Кн. Мира Сего »
Есть четыре вида лжи: ложь, наглая ложь, статистика и статьи коммунистов.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #224 : 18 Февраль, 2008, 18:59:26 pm »
Цитата: "Aquinas"
Ангелы – духовные существа, поэтому описать их внешний вид с помощью материальных категорий невозможно.
Хы... А на иконах  - рисуют! Вполне обходятся материальными категориями.
Цитата: "Aquinas"
Но здесь надо иметь в виду одну вещь: пророк описывает этого «совершенного херувима» с помощью как раз материальных категорий, потому что иначе человеческий разум не может выразить духовную реальность.
Староват штампик -то. Как только надо человека задурить, так и внушается: "твой разум не вмещает!!" А кто мерял? А вдруг - уже вмещает?
И вот же странность: духовную реальность ангела - выразить невозможно, разум не вмещает. А бога выразить - запросто: "Бог - есть любовь" это всё почему-то вместилось в разум....
А когда начинаешь приводить примеры, что согласно библии - "Бог- есть зло" ... Опять выкрутасы следуют, опять разум не вмещает...
Не кажется ли Вам, Aquinas, что методы ваших ответов малость обветшали, (за 2000 лет) и требуют основательного обновления?
Ведь человек (не зомбированный религией) уже думает совершенно не так, как думали древние еврейские пастухи. И если пастухам такие "объяснения" были достаточны, то современному человеку они кажутся смехотворными!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #225 : 18 Февраль, 2008, 19:20:01 pm »
Еще один момент, который специально выделил в отдельный вопрос:
Цитата: "Aquinas"
В Ваших суждениях ярко просматривается то, о чём я уже говорил – ИСКАЖЁННЫЙ образ Бога.
А как Вы определили, что образ искажён? Что, Ваш разум вполне вмещает этот образ???И Вы наверняка знаете, каков этот образ в действительности? Вы, наверное скрываете от нас, что с богом каждый вечер по приятельски вместе ужинаете?
Цитата: "Aquinas"
Фома отверг ту идею Платона
По его мнению...
по мнению Аристотеля...
Фома понимал душу...
Он не мог от него отказаться...
был убежден в том...
Фома защищал идею...
Вот, это всё про Фому... А с какой стати все сейчас обязаны думать так, как Фома? Ну, мало ли что он там считал и думал...
Как это у Вас ловко согласуется с тем, что Вы же сами пишете далее?
Цитата: "Aquinas"
чтобы узнать, как чувствует себя девушка, нужно спросить у неё. И именно этот ответ правилен
Если этот ответ правилен, то почему же я должен думать так , как думал какой-то там Фома?
Может, пора уже спросить у меня, что я думаю, а не навязывать мне мнения Фомы?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Кн. Мира Сего

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 662
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #226 : 21 Февраль, 2008, 02:23:46 am »
БОЖЕСТВЕННОЕ ЗАКРУЧИВАНИЕ ГАЕК или КОГДА "ОЗВЕРЕЛ" ЛЮБЯЩИЙ НАС БОГ?

В целях наилучшего понимания образа бога (я хочу проследить динамику процесса изменения этой Личности по отношению к нам, грешным), Aquinas, укажите мне, пожалуйста на конкретное событие, послужившее поводом для зачисления человека в вечный адов резерв?
Я из чего исхожу: Адама бог покарал, наградив смертию, возвращением в тлен. Это самая высшая кара, не так ли? Идём дальше. Бог учинил Потоп, подонков смыло, на земле воцарилась лепота - бог подобрел аж настолько, что снял с земли проклятие за Адама... т.е. суров, но отходчив. Вечными адскими муками человеков не приходит в голову пугать... так добираемся до Вавилонской башни. Тут Господарь дезориентировал муравьишек и те продолжили своё рутинное копошение (только в областях, отличных от архитектурных изысков). Так я дотёк мыслею до Моисея (вроде, никаких жёстких угроз не пропустив). Тут лик оч-ч-чень суровеет, выделяет себе любимчиков (избранных), с Мойшей они заключают что-то наподобие "контракта", а "прочих уродов" бог обязуется (за жертвенное ублажение) теснить и рассеивать. Самая сильная здесь угроза - это "того, кто согрешил передо мной, изглажу из книги Моей". Дальше идёт всякая суета и прочая ... э-э, борьба за место в жизни этой. Где-то к Исайя 38:9-10 можно напороться на стенания Езекии, Царя Иудейского, что, мол, дни его сочтены и должен он идти во врата преисподни. Вобщем, в ВЗ, как я заключаю, в преисподнюю (мир мёртвых) отходили и вовсе правильные дядьки - они там просто зависали, пребывая как и читатель в чудовищном недоумении: "и что дальше?" Ну... так там компактной кучкой и держались до "сошествия во ад Христа"... Для них, вероятно, сей номер был огромной неожиданностью, своего рода Нечаянной, и даже больше - Отчаянной Радостью (хоть что-то прояснилось в голове у компиляторов)! Откуда в ВЗ эту преисподню откопали - вопрос отдельный, но "пока" вечными муками бог не свирепствует. Он мучит исключительно наземных негодяев, врагов иудейского отечества.

Екклесиаст 9:5 Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению, и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем.
Любопытно, не так ли? Екклесиаст говорит, что мёртвым нет воздаяния, т.е. придерживается той точки зрения - что смерть - наибольшее зло. За ней нет никакого судебно-процессуального римейка.
Екклесиаст 12:7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.
Хотя в двух местах Екклесиаст говорит о суде ("Бог приведёт на суд"), но перед этим он призывает к весёлому проведению юности... Становится ясно, что суд по результатам веселого времяпровождения должен состояться "в этой" жизни. Так, в 8:10 Екклесиаст говорит о примере такого суда - нечестивых предают забвению... а т.к. это происходит после их смерти, автор сетует на то, что нечестивые не боятся творить зло. Далее он вздыхает, мол, что грешника нередко ожидает судьба праведника и наоборот - суета сует. О загробном судилище Е. молчит. У него есть даже любопытное место (10:5), где он предполагает во всём суетном миропорядке "как бы погрешность, происходящую от властелина"...(цензура проморгала)
Потом Христос. Тут сразу пошли в ход "угрозы и пироманиакальные пытки". Их количество в НЗ так велико, что неуместно приводить их все. Я бы хотел узнать, с чего вдруг "материализовались" эти качели рай-ад, как это согласуется с "истинным образом бога"? У него возникло дополнительное горячее (Hot & Cool!) рацпредложение? Ведь у евреев "рая" как и "ада" в ВЗ нет. Был сад Едемский - и всё. Вы видите "любовь и доброту". Я вижу... а что я вижу? Инструменты эффективного психического воздействия на плебс, прежде всего, а потом уже второсортную по сюжету прозу о боге. Кстати, так и не ответили на вопрос - куда делось адамово познание добра и зла? Странно как то... языку и навыкам потомков научил, а суть своей энтропической эпопеи утаил.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Кн. Мира Сего »
Есть четыре вида лжи: ложь, наглая ложь, статистика и статьи коммунистов.

Оффлайн Кн. Мира Сего

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 662
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #227 : 10 Апрель, 2008, 19:50:44 pm »
Хорошо. Прошло довольно времени, чтобы соединить свой первый пост с последним, в котором я просил показать мне бога. Прогулки по садам и галереям вновь привели нас на это самое место с которого всё начиналось.
Итак, что есть бог? Все говорят: бог, бог, бог... но достоверно указать на него не могут. Говорят: бог не имеет атрибутов. Извините, но пустота, Ничто тоже не имеет атрибутов. Не придётся ли тогда признать, что бог и ничто - одно и то же. Так зачем называть ЭТО разными словами?
Подскажу: все понятия у людей можно разбить на две группы - это умозрительные понятия и конкретные (действительные)
понятия. К действительным я отношу любую наблюдаемую вещь и явление. И, хотя существующий способ восприятия-изложения (слово, язык) не лишён некоторых обобщений/допущений/аберраций, в целом, консенсусность общества позволяет нам понимать друг-друга точно. Я говорю "солнце" и всё зрячие понимают, что это такое. Тот, кто будет учить нас о том, что солнце "зелёное" или "несёт холод" или "всегда квадратное" - будет либо осмеян, либо отвержен за ахинею.
Когда человек оперирует умозрительными понятиями, как то: справедливость, совесть, свобода и т.п. - возникает сразу
множество вопросов и большинство из них касается критериев. Ведь для того, чтобы идеал актуализировался, надо включить его в систему отсчёта. Например, где в космосе лево, а где право нельзя сказать до тех пор, пока человек в качестве точки остчёта не изберёт себя. Тогда по правую руку будет "право", а по левую - "лево". Где в космосе "верх" и где "низ" опять не понятно, но зато, видите ли, каждому верующему понятно где вселенское "зло", а где "добро"... Забавно.
Но самое любопытное заключается в том, что умозрительные, идеальные понятия НИКАК не хотят накладываться калькой на окружающий мир!) Ни одному идеалисту не удавалось доказать, что природа, где каждое животное "являет собой ходячую могилу тысяч других" (Шопенгауэр) являет собой СПРАВЕДЛИВОСТЬ или наоборот - НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ, где каждый включившийся в Закон, согласно которому жизнь - это некая сбалансированная система убийств, наделяет нас СВОБОДОЙ или отбирает таковую... на любой пример рационального в природе можно привести иррациональный. Вымирание миллионов видов растений, животных, насекомых (даже не сумевших дать начало новым эволюционным цепочкам) само по себе перекрывает любую "рациональность" в их устроении. Это было Изначально, т.е. задолго до появления первого разумного человека и не может являться следствием некоего "грехопадения".
Итак, рассмотрим поближе понятие бог. Бог - это нечто Идеальное, умозрительное, в противном случае очевидность понятия была бы сравнима с тем же солнцем и попытки деформировать его были бы сродни проповедям о квадратном светиле. Бог декларируется верующими нам то как "отец любящий", то как Начало и Причина, то как Любовь, иногда как всё сущее. Сами верующие бога любят. Для меня во-первых, странно, как можно любить ТО, на что невозможно
указать? Ведь если нет конкретного образа, получается, люди любят СВОИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о том, чем бы это могло быть (если бы существовало достоверно)) А откуда они взялись тогда? Конечно, нас будут горячо заверять, что одному верующему что-то "являлось", другому "казалось", третьему "чувствовалось"... это самая последняя уловка, которая по их мнению "должна работать".
Когда вдали от собеседников каждый из них спросит ЧЕСТНО себя: что я вижу, слышу и чувствую - ему придётся бороться с внутренним объективным "ничто". Большинство этот голос побеждает... волевым усилием, тенью которого в 99% случаев является внушённый толпами единоверцев смутный страх. Бог - всё сущее? Извините, но если бы всё сущее было богом - не было бы НИКАКИХ различий вообще, ибо "бог един".
Мы же наблюдаем категорию материи, как нечто дифференцированное. Когда человек видит только свет - он ослеплён. Когда человек видит только тьму - он слеп. И только различные соотношения света и тьмы дают нам целостную картину сущего - человек Видит! Если материя есть не бог или "не совсем бог" (хитрое смешение божьего с небожьим) - бог разнороден, НЕВСЕСУЩ, утрачивает единство. Если материя "в том числе бог" - верующие должны признать, что богом является и небо и океан и дерьмо - на РАВНЫХ ПРАВАХ.
Умирание - это постепенное прекращение движения и развития как процессов. Смерть - факт полного прекращения. Мы считаем камень "мёртвым", т.к. в нём не происходят процессы строения и усложнения структуры. Нам говорят, что душа, попавшая в рай будет жить истинной жизнью. Извините, но жизнь - это движение. К чему в раю может двигаться душа? Может ли она там развиваться? Если нет - и её можно похоронить. Нам говорят, что бог устанавливает всё. Извините, но если я не буду прикладывать усилия ИЗНАЧАЛЬНО сам - никакой бог не поможет. Например, я буду сидеть в лени и просить беспрестанно бога "избавить меня от лени"... В итоге, когда мне захочется поесть, я вынужден буду сам оторвать ... и пойти заняться делом. Во всех прочих делах - то же самое. Инициатором любого зачина ЯВЛЯЕТСЯ ЧЕЛОВЕК! Инициатором действий, веры или отрицания бога и т.д. Просто верующий при появлении мысли начинает аутотренинг молитвой, а атеист идёт и делает. С тем же, а зачастую и бОльшим успехом... что вводит верующих в исступление: мол, я вот сижу лоб расшибаю, колени синие, а у этого всё "за так"... ПОВОД ЗАДУМАТЬСЯ.
Предоставление богом свободы человеку (по библии) - ФИКЦИЯ, т.к. сама возможность выбора нивелируется расплатой за его осуществление. Это БОЖИЙ ЛОХОТРОН, при котором выбор состоит лишь в том: проиграть или остаться при своих (если не будешь играть) - как и в любом лохотроне) Причём, чем больше человек пытается отыграть своих, тем больше продувает. Так, мы видим, что в первом раунде божьей игры Адам утратил режим "god", т.е. стал смертным... его потомков уже опустили ниже плинтуса - в ад, где они утратили какое-либо спокойствие вообще))) Ловко, ничего не скажешь... Старику легче отправить на бойню и оплевание любимого Сына, нежели стукнуть клюкой по темени первого игромана и лёгкой формы амнезией разрешить все последующие проблемы. Понимаю, главное - манёвры. Послал Смотрящего - замели, ага, ну вы чуваки попа-а-али! Хотя его и успешно реанимировали и депатриировали для подведения вселенских итогов, но...
Христиане говорят, что смысл жизни есть норма бытия и усматривают его в райской жизни вечной. Точнее, они пытаются внушить остальным, что это так. Смысл - это целесообразность. В смерти целесообразность отсутствует. В "жизни вечной" её не может быть, ибо бесконечное движение - чистая, ГЛОБАЛЬНАЯ бесцельность. Любая безитоговость нас не прельщает, но и смерть как итог - нам претит. Поэтому смысл не та логическая категория, которой может быть обмерена человеческая жизнь целиком. Поэтому счастливый не ЗАДУМЫВАЕТСЯ о СМЫСЛЕ своего счастья. Норма бытия - смысл - звучит также, как и "норма счастья".  Все эти уловки придуманы теми, кто хочет лишить счастья индивида осознавшего своё Бытиё. Убеждающими, что истинное счастье - это причастность к  тому, что невозможно осязать. И даже больше - сила веры в то, что такая причастность возможна, должна определять уровень счастья человека. Они помогают причаститься неосязаемому, предоставляют гарантии и осуществляют ментальный гарантийный ремонт на станциях теологического обслуживания (церквях).
Одна верующая дама мне недавно сказала: "Спорим, что без бога счастья у Вас больше не будет?" Я сделал попытку "поспорить". Она вдруг ответила, что ей "это неинтересно"... вот и поговорили. Стоило ли сотрясать воздух?
Счастье для меня уже давно перестало зависеть от количества испытанных или испытываемых удовольствий!) Поэтому я спокоен глядя на тех, у кого их больше и равнодушен к тем - у кого меньше. Я вспомнил насколько счастлив я был в детстве совершенно не беря на ум "какого-то бога". Почему же оно раньше без бога было возможно, а теперь "больше не будет"?)))

Вы учите новичков осознанию и ощущению греховности. Я бы предпочёл научить безгрешности. Этого не понимают. Недавно по ОРТ смотрел "Закрытый показ" с Гордоном. Фильм "Гадкие лебеди" по Стругацким про "страшных мокрецов". Раньше мокрецами были христиане. Язычникам они казались воплощением зла, низвергателями богов... одевались в эпатирующие просвещённых эллинов и римлян черные одеяния, поклонялись какому-то агнцу, жили на кладбищах (первая римская церковь - катакомбная), когда окрепли - стали совершать вылазки на языческие храмы и т.д. Всё прозрачно. Когда человек зависел от животных и боялся самых сильных из них, боги были животными, тотемными. Когда человек перешёл к земледелию и стал зависеть от стихий, боги стали стихиями - боги грома, дождя, солнца, ветра, и т.д. Потом человек окреп настолько, что перестал на все 100% зависеть от природы, урожаев... он больше стал подвластен второй природе - социальной. Бог стал единым, обрёл черты социального эталона: любвеобильного отца-(вос)питателя... теперь пришли другие мокрецы.
Когда ребёнок решает сложную задачу и находит неверное решение бьём ли? Ведь объяснить пытаемся - что да как. Жизнь - с точки зрения верующих, это неизмеримо более сложная задача с множеством вводных, неизвестных. Кому бог объяснил правила, если Вы говорите есть он? Святым, после их "падений" (Павел, Павел, зачем ты Меня гонишь?...), мученникам после лишений? А нам как же? Намёками? Подсказками? Извините, если бы я так в своё время обучал детей, их результаты учёбы были бы соответствующими - кто остался бы без пальцев, а те, кто (у станка) и вовсе без головы... только прямая опёка и необходимость повышения мотивации заинтересованностью творит чудеса, а сознательность делает труд безопасным. Поэтому меня и не хотели отпускать те, которых преподаватели за стенкой нарекали "отморозками"... наверное я МОКРЕЦ. Я бы тоже "не отпустил бога", который дал бы мне почувствовать свою любовь, но вместо этого я сам полюбил всё сущее и перестал нужным кланятся Пустоте. Почему любящее сердце охотнее принимает смерть? Феномен прост. Когда мы любим - мы чуть-чуть отрекаемся от себя и своего врожденного эгоизма. Любим ребёнка - держи самый лучший кусок, который до этого я взял бы себе. Сильно любящий настолько отречён от себя, что уход в Ничто его более не пугает. Любовь - самое сильное отречение от эго. Живущий без любви иногда начинает думать, что жизнь его невыносима. На самом деле, он перестаёт выносить себя, а т.к. от себя не убежать и проблема зачастую разрешается затягиванием верёвочного галстука на шее. Неважно, подитожим:
 
1. Любой говорящий о боге обязан чётко указать на какой-то достоверный признак, отличающий слово "бог" от слова "пустота".  Если какие-либо его признаки, не будут указаны, говорящий вынужден будет признать, что понятие это умозрительное. Ваши умозрительности меня не вдохновляют ничем. Генерировать что-то подобное в своём мозгу - не слишком умная затея. Сформировать представление, чтобы оно "заработало"? Я поступаю проще - иду и делаю, понимаю и чувствую. Бога я не понимаю, потому что не чувствую? Или не чувствую, потому, что не понимаю?))) Разорвите круг, прежде чем переходить далее.

2. Что же такое счастье верующего? Если скажете, что радость от ощущения близости с богом, то огорчу - от ощущения близости только с представлениями счастье настолько полное, насколько сытна пища по картинкам) Не ешьте неделю, потом обставьте себя картинками и представляйте, что ужинаете - приятного аппетита! О, если бы от пустоты в голове возникала любознательность так же, как голод возникает от пустоты в желудке!

Сорри, если где-то повторился.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Кн. Мира Сего »
Есть четыре вида лжи: ложь, наглая ложь, статистика и статьи коммунистов.

Оффлайн Aquinas

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 21
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #228 : 06 Май, 2008, 18:33:58 pm »
Мир Вам, дорогой Князь мира сего!
Ещё раз прошу меня простить за долгое молчание, но, боюсь, что молчать я теперь буду всё чаще. Постоянные разъезды не позволяют мне бывать в Интернете так часто, как бы этого хотелось. И, к сожалению, у меня нет возможности полностью ответить на все ваши посты, поэтому было бы лучше если бы Вы подытожили всё сказанное в нескольких вопросах, как, например, Вы это сделали в своём последнем посте. На него я сейчас постараюсь коротко ответить.
Начну с цитаты (пожалуйста, прочитайте её внимательно):
«Человек, который думает, что в поиске истины он должен рассчитывать только на свои силы, не признавая, что каждый нуждается в помощи других, заблуждается. Человек с момента рождения связан с различными традициями, от которых перенимает не только язык и культурный багаж, но также и многочисленные истины, в которые верит почти инстинктивно. В жизни человека намного больше истин, в которые он просто верит, чем тех, достоверность которых он установил самостоятельно. Необходимость полагаться на познания, воспринятые из культурного наследия или полученные от других людей, внутренне обогащает человека не только самой истиной, которую он не мог бы почерпнуть самостоятельно, но также и межличностными и социальными отношениями, которые он развивает. Духовный (интеллектуальный) индивидуализм, напротив, изолирует личность, мешая ей с доверием открыться по отношению к другим – и благодаря этому в изобилии получать и дарить те блага, что питают его свободу, – и ставя под угрозу также его право на социальное выражение собственных убеждений и мнений». [Конгрегация вероучения римско-католической церкви. Вероучительная нота по некоторым аспектам евангелизации].
Вы спросите, к чему эта цитата. Всё очень просто: перечитывая Ваши посты, у меня сложилось впечатление, что Вы самостоятельно познали те или иные аспекты бытия, и сделали на основании такого познания определённые выводы, которые принято называть истинами. Но есть ли гарантия, что эти выводы правильные? То есть, что они полностью отвечают действительности?
Этот эпистемологический «феномен» называется субъективизмом и, как Вы сами прекрасно знаете, его вряд ли стоит придерживаться. Я не буду сейчас напоминать Вам историю этого понятия, но давайте немножко задержимся на самой дефиниции. Итак, субъективизм – это «путь» в познании, при котором присутствует только СУБЪЕКТ (то есть тот, кто познаёт). И хотя субъекту в этом случае может казаться, что он познаёт какой-то конкретный объект, но на самом деле таким «объектом» может быть он сам (его желания, когда он принимает желаемое за действительное; его восприятие действительности, когда, например, его развитое чувство интуиции или чувство красоты, справедливости могут искажать саму действительность на угоду его же восприятию) или же его окружение (друзья, например), давно им самим «сидеализированное» исходя из собственных представлений, психологических установок и т.п. В данном случае «результат познания» или же «истина» зависит ПОЛНОСТЬЮ от того, кто познаёт, то есть от субъекта. Если коротко, то субъективистское восприятие действительности мы можем изобразить примерно так: субъект – субъективная сфера – субъект (или же Я – Я – Я).
Объективизм – это тоже «путь» в познавательном процессе. Но при этом «пути» присутствуют уже «двое»: СУБЪЕКТ (тот, кто познаёт) и ОБЪЕКТ (то, что познают). «Результат» объективистского познания или всё та же «истина» теперь уже частично зависит от самого субъекта, но всё равно некоторая зависимость наблюдается. Объект в плане зависимости/независимости как бы «неподвижный» («беспристрастный»), пассивный и вся познавательная инициатива исходит исключительно от субъекта (то есть от его желания и умения познавать именно этот объект). Коротко объективистское восприятие действительности мы можем изобразить так: субъект – субъективная сфера – объект – субъективная сфера – субъект (или же Я – Я – оно – Я – Я).
Но есть еще третий познавательный «путь» – субъект-субъектный, при котором тот, кто познаёт, познаёт того, кто тоже познаёт (то есть субъект познаёт субъекта или, иными словами, личность познаёт личность). В этом случае «результат» познания («истина») зависит уже не только (и не столько) от одного субъекта (инициатора познания), но и от другого (назовём его «наблюдателем познания»). Еще раз напомню Вам цитату, которую я уже здесь приводил:
«Какая именно познавательная способность подводит нас к познанию Бога? Помня о разграничении Флоренского между познанием вещей и познанием личностей, попробуем рассмотреть, что может означать познание личности.
Много лет тому назад я преподавал религию в лицее. Как-то в начале учебного года я принес на урок одно из тех фото, которые используют в психологических тестах. Это было фото девушки. Показывая его ученикам, я спросил, как, по их мнению, чувствует себя изображенная девушка. И поскольку мнения были разными, я спросил, кто же прав. Все пытались аргументировать своё утверждение, ссылаясь как на доказательство на выражение лица девушки. Но согласия достигнуто не было. Тогда приподнялся какой-то умник и ответил: чтобы узнать, как чувствует себя девушка, нужно спросить у неё. И именно этот ответ правилен. Если мы не примем во внимание саму девушку, наши выводы о ней будут очень поверхностны и приблизительны. Действительно, с помощью психологического анализа можно понять тот или иной аспект личности, но познать ЕЁ нельзя. Анализ – это словно карта города, но не сам город. И я продолжил игру в классе: а вы уверены, что девушка расскажет вам, как она себя чувствует? Нет, ответили мне ученики, уверенности в этом нет. И опять нашелся умник, который ответил, что вероятность того, что девушка расскажет правду о своих чувствах, тем больше, чем более приязненные наши с ней отношения. Вот и первое важное утверждение относительно познания личности: личность познаём тогда, когда любим её. Лишь в любви личность доверяется нам полностью. Познать личность означает, в первую очередь, принять её откровение, поэтому нужно «пребывать в любви», чтобы быть способным познавать (сравните: «Пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нём» – 1Ин. 4:16). И только любовь является тем фоном, на котором я смогу правильно истолковать полученные факты.
Можно сказать больше: любовь... – это тот ум, который проникает в целую личность и всесторонне охватывает её, не пренебрегая ничем и не прибегая к насилию. Чтобы принять какую-то личность, следует заангажироваться полнее, следует быть приязненным настолько, чтобы вызвать откровение личности, а это означает быть приязненным всем своим естеством. Нельзя быть другом только мысленно (то есть умом – А.), только волей (то есть поступками – А.) или только в чувствах (то есть эмоциями – А.). Либо мы всей нашей личностью выявляем приязненное отношение, либо мы не являемся этому человеку (субъекту, которого хотим познать – А.) другом. Любовь требует целостности. Поэтому и в познании Бога принимает участие не какая-то одна часть человека (ум, воля или чувства отдельно – А.), а целая личность (ум, воля и чувство ВМЕСТЕ – А.). Мы познаём Бога всем тем, чем мы являемся. Только личность в своей целостности может познать Бога, иначе... очень легко возникает опасность идолопоклоннического познания (или же атеистического, при котором люди превращают Бога в объект своего познания, то есть в простого «неподвижного» идола – А.).
Такое стремление личности к целостности в познании в Библии описывается как «сердечное познание». Мы познаём сердцем, потому что именно в сердце кроется человек в своей целостности, именно в нём он содержится весь до остатка...
Хотя для нас это звучит странно, познание начинается с любви. Чтобы иметь возможность познавать, нужно жить в любви. В начале какого-нибудь пути к познанию необходимый подвиг любви... Каждый, кто любит, знает Бога (ср. 1Ин. 4:7)» (Marko Ivan Rupnik. Dire l'uomo Vol. I. Persona, cultura della Pasqua. - Roma: Lipa, 1997, р. 92-93).»
Итак, субъект-субъектное познание. Коротко его можно изобразить так: субъект – субъективная сфера – другой субъект – субъективная сфера – субъект (или же Я – Я – Ты – Я – Я). Та же схема будет актуальной и для другого субъекта – того, которого познают, но который тоже познаёт.

Теперь более конкретно перейдём к Богу.

«Любой говорящий о боге обязан чётко указать на какой-то достоверный признак, отличающий слово «бог» от слова «пустота». Если какие-либо его признаки не будут указаны, говорящий вынужден будет признать, что понятие это умозрительное».

Исходя из Вашей цитаты, Вы АПРИОРИ утверждаете, что «Бог» – это понятие. В вашем познавательном опыте Он присутствует только как «оно» (то есть как объект). И Вы же пытаетесь «исследовать» Его как объект (поскольку требуете «указать на какой-то достоверный признак», что, в большинстве случаев, свойственно объекту). Но что говорит христианство? Христианство говорит, что Бог – это не объект для исследования. Бог – это субъект (Личность). То есть, если Вы хотите его познать – то здесь недостаточно Вашего желания, как при объективистском познании. Он, Бог, если Он действительно личность, должен Сам захотеть, чтобы Вы Его познали, а для этого Он должен Вам открыться (пример с девушкой с фотографии). Но Вы сами ставите себе преграды в таком познании, поскольку априори (стереотипно) утверждаете то, что неприемлемо при взаимном познании двух личностей (Вас и Бога).
Еще раз остановлюсь на следующем: у Вас нет никаких оснований для требований типа «любой говорящий о боге обязан чётко указать…», потому что этот «любой говорящий» не придумал сам себе правил в познании какого-то «своего бога», а эти правила «придуманы» Самим Богом, независимым от «любого говорящего».

Что же касается «счастья верующего», как Вы говорите, то я здесь советовал бы Вам просто взглянуть на произведение хотя бы одного христианского святого (например, «Восхождение на гору Кармель» св. Хуана де ла Крус) и Вы всё поймёте.
Еще раз прошу меня простить за то, что так редко и так неграмотно отвечаю на Ваши вопросы – отвечаю, как могу. Но я постоянно молюсь о Вас, чтобы Бог дал Вам мудрость и разумение для того, чтобы Вы познали Его, «единого истинного Бога, и посланного Им Иисуса Христа» (Ин. 7:3).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Aquinas »
Да благословит вас Господь!

Оффлайн Андрей.

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 236
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #229 : 18 Май, 2008, 09:17:10 am »
Цитата: "Злой сок"
Цитата: "Бессмертный"
Ну если используется слово "бог", то уже подразумеваются какие-то свойства.
А если нет, то ответ, видимо, такой - это существо не должно быть богом.
Попробую развить чуток эту идею.
Раз богу приписываются какие-либо определения, то тем самым загоняем его в рамки этого определения. Получается, что "объективного" бога мы никода не увидим, не услышим, не почувствуем, короче никак не узнаем о его существовании, сколько мы бы не старались. Потому что как только мы его будем осязать, то он перестанет быть богом. Вот. Чего-то сам уже запутываться начал. :-)

Развивая эту мысль, приходим к выводу что бога не существует и высшая степень теизма- это атеизм.Который мы все и достигли.Таким образом получается, что верующие еще не достигли вершины своей веры.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Андрей. »
чего только на свете не бывает