Автор Тема: Владимир Вестник  (Прочитано 97105 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Покемон Пикачу

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 879
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #230 : 21 Сентябрь, 2007, 04:47:55 am »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Покемон Пикачу"
ты языком-то не мели. я тебе простой вопрос задал. на него и отвечай, если можешь. а не можешь-так и скажи.
А не пошел бы ты в жопу? Тебе отвечаешь как человеку, а ты воняешь в ответ как павло.
то есть ответить не можешь. так и запишем.
и не забудь, кстати, ты мне еще не ответил, где и в чем я погрешил против учебников.
отвечай. или буду считать тебя пустобрехом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Покемон Пикачу »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #231 : 21 Сентябрь, 2007, 11:37:41 am »
Цитата: "Коля"
Интересный эксперимент. Правда, может получиться, что щель перестанет быть щелью. А что, неужели его никто не проводил ещё?
Почему это щель перестанет быть щелью? Расстояние от щели до датчика(приемника) может быть малым, но для фотона - существенным. Проводили данный опыт. Одиночный фотон дает только одну точку только на одной из щелей. И других вариантов небыло.
Цитата: "Коля"
Цитата: "Микротон"
Вы же все подсчитаете заранее, математически... Формулы у Вас есть...Длина волны - известна, расстояния, скорости, даже координаты предыдущего есть...А предсказать не сможете... Странно.
Не странно. Чтобы это посчитать, нужно знать траекторию. А её, говорят, нету...
Вот и для меня странно. Траектории ,говорят, нету, а угол падения фотона - равен углу отражения. А опытов с отражением одного единственного фотона - тысячи. Если бы небыло траектории, и фотон летел бы повсем возможным траекториям сразу, то как бы соблюдался закон отражения? Представте себе шарик от пинг-понга, который летит и отскакивает от стола. А теперь попробуйте представить, что множество шариков летит по всем направлениям, а отскакивают от стола все в одном направлении. Чудеса да и только.
Так что траектории нету только потому, что её оследить невозможно. Но реально она есть, какая-то одна из множества возможных.
Цитата: "Коля"
Нет, а действительно, Микротон, как Вы объясняете, что единичный фотон с траекторией, проходя через щель, отклоняется от прямой в случайном направлении? И следующий тоже? А в конце они образуют не мутное пятно, а колечки?
Ключевое слово в этом вопросе "и следующий тоже". Конечно здесь есть волновые свойства. Но только не единичной частицы, а потока. То, что у потока фотонов/электронов есть волновые свойства, никто и не отрицает. Но я уже писал об аналогии: волны в пруду наблюдаемы и невооруженным глазом. Но вся вода в пруду состоит из капель, или если хотите из молекул, вот и скажите мне, наблюдал ли хоть кто либо , что капля или молекула воды обладает волновыми свойствами?
Точно так же и с фотонами. На одном-единственном никаких волн нет, есть точка. А вот когда есть следующие, они-то в совокупности и образуют колечки. Так же как молекулы воды все в совокупности образуют поверхность пруда.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #232 : 21 Сентябрь, 2007, 15:04:42 pm »
Цитировать
очень интересно узнать, как щели условия создают.
Они нужны для получения двух когерентных источников света из одного источника света. Только в этом случае можно наблюдать интерференцию.

Цитировать
Формулы у Вас есть...Длина волны - известна, расстояния, скорости, даже координаты предыдущего есть...А предсказать не сможете... Странно.
Вероятность попадания в отдельный участок экрана - можно, а точную координату - нельзя.

Цитировать
Более того, можно условия эксперимента изменить следующим образом: ЗАКРЫТЬ выходы из ВСЕХ щелей датчиками. И запустить ОДИН фотон. Если сработают ВСЕ датчики, значит фотон пытался пройти сквозь все щели одновременно.
Тем самым Вы разрушите интерференцию и это уже будет принципиально другой опыт. Сработает только один датчик. Нельзя один квант разорвать на два.  А в опыте с интерференцией имеет место проход через обе щели - помимо наличия интерференционной картиной это доказывается также соображением о когерентности.

Цитировать
Ну как же как же..А как, например резонирует поток воздуха в музыкальных духовых инструментах? Так и резонирует, что длина и объем внутренних пустот позволяет резонировать.
В случае воздуха у него есть такая макроскопическая характеристика, как плотность и его частицы могут взаимодействовать между собой. Фотоны этой возможности лишены (т.к. в нашем опыте они летят по одному).

Цитировать
Траектории ,говорят, нету, а угол падения фотона - равен углу отражения.
Для этого траектория не обязательна - волна тоже отражается (например, звуковая от стенки - получается эхо). И при этом закон будет с какой-то вероятностью выполняться и для единичного фотона, но не исключены отклонения.

Цитировать
А теперь попробуйте представить, что множество шариков летит по всем направлениям

Не множество шариков летит по всем направлениям - а один шарик летит по всему множеству направлений одновременно. Но направления, близкие к траекторий из геометрической оптики, будут иметь более высокий вклад.

P.S. Строго говоря, любой предмет движется по бесконечному множеству траекторий одновременно, но в случае макроскопических тел (не фотонов) это очень точно описывается классической траекториейю
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #233 : 21 Сентябрь, 2007, 18:00:36 pm »
Цитата: "Dig386"
Цитировать
очень интересно узнать, как щели условия создают.
Они нужны для получения двух когерентных источников света из одного источника света. Только в этом случае можно наблюдать интерференцию.
Очень хорошо! Разбираем эту фразу наиподробнейшим образом:"они нужны"...То, что без двух или более щелей не получить ни какой интерференции, и ежу понятно. Но из этого словосочетания ни как не выводится "создают условия".
"Создать условия" и "они нужны" в русском языке имеют РАЗНУЮ смысловую нагрузку: В первом случае - это предпосылка, а во втором случае - инструмент. Вот, например, иметь источник, излучающий по одному электрону/фотону в минуту - это необходимые условия эксперимента. А иметь датчик, регистрирующий попадание на него частицы - необходимость, нужность.
Таким образом, Ваше разъяснение не годится. Для чего нужны две или более щелей я знал и до того, как задал Вам вопрос. А вот "КАК ЩЕЛИ СОЗДАЮТ УСЛОВИЯ" Вы так и не ответили.
Имейте ввиду, на очереди вопрос: "КАК ФОТОН ЧУВСТВУЕТ ЩЕЛИ. Чем, каким "механизмом"?
Цитата: "Dig386"
Вероятность попадания в отдельный участок экрана - можно, а точную координату - нельзя.
Ну вот. Наконец то появилось ключевое слово-"вероятность". А теперь - напомню Вам фразу, которую я приводил постов на 7-8 раньше:
Цитировать
 Общепринятая интерпретация волн де Бройля была дана М. Борном (1926), выдвинувшим идею о том, что волновым законам подчиняется величина, описывающая состояние частицы, т. е. её волновая функция y, квадрат которой определяет вероятность обнаружить частицу в различных точках и в различные моменты времени. Волновая функция свободной частицы с точно заданным импульсом и является волной де Бройля В этом случае |y|2 = const, т. е. вероятность обнаружить частицу во всех точках одинакова. Таким образом, волны де Бройля — не какие-либо физические материальные волны, а волны вероятности.
/"Квантовая механика"  В. И. Григорьев./
Цитировать
Более того, можно условия эксперимента изменить следующим образом: ЗАКРЫТЬ выходы из ВСЕХ щелей датчиками. И запустить ОДИН фотон. Если сработают ВСЕ датчики, значит фотон пытался пройти сквозь все щели одновременно.
Цитата: "Dig386"
Тем самым Вы разрушите интерференцию и это уже будет принципиально другой опыт.
Совершенно верно.Разрушим интерференцию. Но в данном случае она нам и не нужна, как таковая. Зато доказали бы ОДНОВРЕМЕННОЕ ПРОЛЕТАНИЕ ФОТОНА ВО ВСЕ ЩЕЛИ.
Цитата: "Dig386"
Сработает только один датчик. Нельзя один квант разорвать на два.
То-то и оно! Срабатывает ВСЕГДА только один датчик, куда бы его не совали!! И действительно, невозможно один квант разорвать ни на два, ни на три, ни на 10. Таким образом, при наличии одного кванта - утверждать, что этот единственный квант МОЖЕТ пролетать ОДНОВРЕМЕННО сквозь две или более щелей - глупость. И достоверное срабатывание только одного датчика в любом количестве щелей еще раз доказывает, что реально-то траектория всё-таки какая-то есть, только ни ПРЕДСКАЗАТЬ, ни тем более вычислить её не представляется возможным. ПОЭТОМУ в математике АБСТРАКТНО считается, что все траектории РАВНОВЕРОЯТНЫ. Но это совсем не доказывает того, что реальный фотон/электрон летит ПО ВСЕМ СРАЗУ, а не по одной из ВОЗМОЖНЫХ!
Цитата: "Dig386"
А в опыте с интерференцией имеет место проход через обе щели - помимо наличия интерференционной картиной это доказывается также соображением о когерентности.
Интерферационной картины Вы на одном-единственном фотоне так и не получили и ничего с помощью её не доказали, таким образом, убираем её вообще из рассмотрения.
Смотрим, что же такое "КОГЕРЕНТНОСТЬ":
Цитировать
Когере́нтность (от лат. cohaerens — находящийся в связи) — согласованное протекание во времени нескольких колебательных или волновых процессов, проявляющееся при их сложении. Колебания называются когерентными, если разность их фаз остаётся постоянной во времени и при сложении колебаний определяет амплитуду суммарного колебания.

Когерентность волны означает, что в различных точках волны осцилляции происходят синхронно, то есть разность фаз между двумя точками не зависит от времени. Отсутствие когерентности, следовательно, ситуация, когда разность фаз между двумя точками не константа, а почти случайно «скачет» со временем (сбои фаз). Такая ситуация может иметь место, если волна была сгенерирована не единым излучателем, а совокупностью одинаковых, но независимых (то есть нескоррелированных) излучателей.

Изучение когерентности световых волн приводит к понятиям временной и пространственной когерентности. При распространении электромагнитных волн в волноводах могут иметь место фазовые сингулярности. В случае волн на воде когерентность волны определяет так называемая вторая периодичность.

Без когерентности невозможно наблюдать такое явление, как интерференция.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 1%82%D1%8C
Вот те раз!! Без когерентности, оказывается, невозможно наблюдать такое явление, как интерференция. Дык! Мы её и так не наблюдаем в случае, когда имеем только один фотон!!
Хотя у нас - все УСЛОВИЯ для соблюдения когерентности соблюдены: И волноводы (щели) имеются, и генератор-источник - один единственный...
Цитата: "Dig386"
В случае воздуха у него есть такая макроскопическая характеристика, как плотность и его частицы могут взаимодействовать между собой. Фотоны этой возможности лишены (т.к. в нашем опыте они летят по одному).
Плотности, говорите нету? А это что такое: "фотоны летят по ОДНОМУ(в секунду, минуту, час,сутки, год)?? Количество электронов за единицу времени - это не плотность, значит???

Цитата: "Dig386"
Цитировать
Траектории ,говорят, нету, а угол падения фотона - равен углу отражения.
Для этого траектория не обязательна - волна тоже отражается (например, звуковая от стенки - получается эхо). И при этом закон будет с какой-то вероятностью выполняться и для единичного фотона, но не исключены отклонения.
Согласен! В этом Вы правы! Но!! Это и не доказывает и не отрицает, что фотон обязательно волна. Или обязательно - частица. Но ведь факт таковой есть? Угол падения - равен углу отражения? А мы,  помнится, говорили не о том чем является в данный момент электрон/фотон, волной или же частицей, а о том, может ли быть так, что не имея траектории, угол падения (неизвестно чего и откуда) был бы равен углу отражения (неизвестно чего и откуда).
Цитата: "Dig386"
Цитировать
А теперь попробуйте представить, что множество шариков летит по всем направлениям
Не множество шариков летит по всем направлениям - а один шарик летит по всему множеству направлений одновременно.
Вот, вот... это еще круче!! По всему множеству направлений летит, а угол отражения - у всех (ЧЕГО?? ШАРИКОВ? ИХ ОСКОЛКОВ??) - равен углу падения...Свихнуться можно!![/u]

P.S. Кстати!!! Предлагаю Вам рассмотреть еще один эксперимент:
Условия такие:
Ставим ОДНУ щель. Пропускаем по ОДНОМУ электрону столько, что бы оразовались колечки из точек. Временно прерываем опыт.
Убираем эту щель, через которую уже все электроны/фотоны пролетели. Ставим другую щель. Продолжаем выпускать по ОДНОМУ элетрону/фотону столько, что бы образовались колечки из точек.
Складываем две полученные картинки колечек из точек.
ВОПРОС: Получим ли мы в этом случае ИНТЕРФЕРЕНЦИЮ? Ведь электроны/фотоны НЕ ИМЕЛИ ВОЗМОЖНОСТИ пройти сквозь ОБЕ щели ОДНОВРЕМЕННО!!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #234 : 21 Сентябрь, 2007, 18:41:31 pm »
Цитировать
Кстати!!! Предлагаю Вам рассмотреть еще один эксперимент:
Условия такие:
Ставим ОДНУ щель. Пропускаем по ОДНОМУ электрону столько, что бы оразовались колечки из точек. Временно прерываем опыт.
Убираем эту щель, через которую уже все электроны/фотоны пролетели. Ставим другую щель. Продолжаем выпускать по ОДНОМУ элетрону/фотону столько, что бы образовались колечки из точек.
Складываем две полученные картинки колечек из точек.
ВОПРОС: Получим ли мы в этом случае ИНТЕРФЕРЕНЦИЮ? Ведь электроны/фотоны НЕ ИМЕЛИ ВОЗМОЖНОСТИ пройти сквозь ОБЕ щели ОДНОВРЕМЕННО!!
В том-то и дело, что не получим! В качестве доказательства я предлагаю Вам проделать виртуальные опыты (в первом случае - интерактивная модель, во втором случае - статичная картинка)
http://vsg.quasihome.com/interf.htm
http://www.college.ru/modules.php?name=Web_Links&l_op=viewlink&cid=17
Обратите внимание на то, что точно напротив щелей не достигается максимальной интенсивности. Сложением двух "прозрачек" с дифракционными картинами такого не получить.

Цитировать
Количество электронов за единицу времени - это не плотность, значит???
Даже если и плотность, то если отдельная частица не имеет волновые свойства, то волна не сможет распространяться в столь разреженной среде.

Цитировать
а о том, может ли быть так, что не имея траектории, угол падения (неизвестно чего и откуда) был бы равен углу отражения (неизвестно чего и откуда).

Волна не имеет траектории, но имеет угол падения и отражения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #235 : 21 Сентябрь, 2007, 19:27:59 pm »
Цитата: "Dig386"
В качестве доказательства я предлагаю Вам проделать виртуальные опыты (в первом случае - интерактивная модель, во втором случае - статичная картинка)
В качестве доказательств Вы бессовестно шельмуете!! Покажите мне РЕАЛЬНО что бы в опытах Юнга, или любых других исследователей, шла бы речь об ОДИНОЧНОЙ частице!!! Все их опыты были поставлены (и никто не сомневается в их достоверности) с ПОТОКАМИ элетронов/фотонов.
Никто из них НИКОГДА не ставил опыта с ОДНИМ-ЕДИНСТВЕЕНЫМ фотоном/электроном, и что бы при этом уних получались РЕЗУЛЬТАТЫ, которые ВЫ им приписываете!

Цитировать
 
 В 1803 г. Т. Юнг реализовал первый вариант этого опыта. «Я сделал маленькую дырочку в оконной ставне и покрыл ее куском толстой бумаги, которую я проколол тонкой иглой. На пути солнечного луча я поместил бумажную полоску шириной около одной тридцатой дюйма и наблюдал ее тень или на стене или на перемещаемом экране. Рядом с цветными полосами на каждом краю тени сама тень была разделена одинаковыми параллельными полосами малых размеров, число полос зависело от расстояния, на котором наблюдалась тень, центр тени оставался всегда белым. Эти полосы были результатом соединения частей светового пучка, прошедших по обе стороны полоски и инфлектировавших, скорее дифрагировавших, в область тени». Т. Юнг доказал правильность такого объяснения, устраняя одну из двух частей пучка. Интерференционные полосы при этом исчезали, хотя дифракционные полосы оставались.

 Затем ученый реализовал свой классиче­ский опыт с тремя щелями  «Для получения эффектов наложения двух порций света необходимо, чтобы они исходили из одного источника и приходили в одну и ту же точку по разным путям, но по близким между собой направлениям. Для отклонения одного или обеих частей пучка можно использовать дифракцию, отражение, преломление или комбинацию этих эффектов, но самый простой способ, если пучок однородного света [от первой щели] (один цвет или длина волны) падает на экран, в котором сделаны два очень маленьких отверстия или щели, которые можно рассматривать как центры расхождения, от которых свет благодаря дифракции рассеивается во всех направлениях».
http://elkin52.narod.ru/biograf/jng6.htm

Ну, и где здесь ИСПУСКАНИЕ ФОТОНОВ ПО ОДНОМУ?????
« Последнее редактирование: 21 Сентябрь, 2007, 19:38:07 pm от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #236 : 21 Сентябрь, 2007, 19:36:47 pm »
Цитировать
В качестве доказательств Вы бессовестно шельмуете!!
Неужели Вам нечего сказать по существу и объяснить, как получается так, что напротив щелей нет максимальной интенсивности света? Как объяснить это без волновых свойств каждого отдельного фотона и без того, что каждый из них взаимодействует с обоими щелями одновременно?

Цитировать
Никто из них НИКОГДА не ставил опыта с ОДНИМ-ЕДИНСТВЕЕНЫМ фотоном/электроном, и что бы при этом уних получались РЕЗУЛЬТАТЫ, которые ВЫ им приписываете!

Я этого и не отрицаю. Интерференцию можно сделать наблюдаемой только при проведении опыта с довольно значительным числом частиц.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #237 : 21 Сентябрь, 2007, 19:59:59 pm »
Цитата: "Dig386"
Цитировать
В качестве доказательств Вы бессовестно шельмуете!!
Цитировать
Никто из них НИКОГДА не ставил опыта с ОДНИМ-ЕДИНСТВЕЕНЫМ фотоном/электроном, и что бы при этом уних получались РЕЗУЛЬТАТЫ, которые ВЫ им приписываете!
Я этого и не отрицаю. Интерференцию можно сделать наблюдаемой только при проведении опыта с довольно значительным числом частиц.
Вы как флюгер-хамелион меняете мнение на ходу?
Цитировать
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=104530#104530
Цитата: "Микротон"

Потому как у потока и только у потока есть волновые свойства.

Цитата: "Dig386"
Могу доказать, что они есть и у отдельного фотона. Только не пытайтесь "замять" вопрос, я Вам уже давно его пытаюсь задать.
Пусть в опыте по интерференции света источником света служит лампа, пускающая по одному фотону в минуту, а вместо бумажного экрана - фотопластинка. Через какое-то время появится картина интерференции. В каждый момент времени между экраном и лампой "летит" один-единственный фотон. И с чем он может интерферировать, как не сам с собой? При этом обратите внимание, что интерференция - это не просто сумма двух дифракционных картин.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #238 : 21 Сентябрь, 2007, 20:01:27 pm »
Цитата: "Микротон"
Ключевое слово в этом вопросе "и следующий тоже". Конечно здесь есть волновые свойства. Но только не единичной частицы, а потока.
Ладно, это я понимаю. Но если продолжить аналогию с частицами (молекулами, песком, зерном), то есть важная разница: если я швыряю зерно на перегородку со щелью, оно либо проходит через щель (и оставляет точку на датчике, вроде слоя теста, чтобы не отскакивало, а как бы поглощалось), либо отскакивает от перегородки. Те зёрнышки, что пролетели через щель, возможно, будут образовывать кучку в соответствии с нормальным распределением. А вот фотоны (по крайней мере, как я понял), даже если их пускать по одному, всё равно образуют те самые колечки, а не расплывчатое пятно с максимумом напротив щели.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #239 : 21 Сентябрь, 2007, 20:16:18 pm »
Цитировать
Вы как флюгер-хамелион меняете мнение на ходу?

И не думаю менять: я и сейчас полагаю, что каждый фотон интерферирует сам с собой, но наблюдать это можно только проведя большое число опытов и набрав статистику.

P.S. Так есть что сказать про интерференцию или нет? Жду альтернативной корпускулярной модели :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »