Владимир Вестник

[Микротон]

Вся наука построена на замене реального физического процесса моделью.

Но при этом никто, никогда и нигде (кроме дилетантов) не забывает ни на секунду, что модель - это не реальный физ. процесс!  Что все модели - всего лишь наглядные пособия для объяснения. Путать это - всё равно, что отождествлять фото человека (или даже его словесное описание) с реальным человеком.

[Dig386]

Но при этом никто, никогда и нигде (кроме дилетантов) не забывает ни на секунду, что модель - это не реальный физ. процесс! Что все модели - всего лишь наглядные пособия для объяснения.

Я с этим полностью согласен, но не стоит забывать, что всё, что мы видим - это тоже модель, сформированная нашими органами чувств и мозгом. И Ваш "прикол" про летящий интеграл не так уж далёк от истины - так уж сложилось, что мы можем непосредственно, интуитивно воспринимать один интеграл движения - траекторию (которую Вы не называли нереальной), но "бунтуем" против фейнмановских интегралов и волновой функции.  

В любом случае квантовая механика говорит нам о том, что "по ту сторону" от наших измерений находится реальность, враждебная нашей интуиции. Даже если оставить в стороне интерференцию частиц, то как представить себе наглядно спин частицы? Ведь она бесструктурная и там нечему вращаться.

P.S. Лично для меня прохождение электрона одновременно через обе щели прекрасно объясняет интерференционную картину. Вполне наглядно.

[Микротон]

интуитивно воспринимать один интеграл движения - траекторию (которую Вы не называли нереальной)

А с какого перепугу я должен называть это нереальным? Это же очевидно: раз частица из источника прилетает на мишень, то конечно же она пролетела какой-то одной из всех возможных траекторий. Не по всем сразу, а какой-то конкретно одной из всех возможных. Предопределить по какой именно - не представляется возможным, так чего же заморачиваться, гадая, по какой именно?

но "бунтуем" против фейнмановских интегралов и волновой функции.

Потому и бунтую, что именно вот эти "гадания" и выглядят в форме волны. А здесь дилетанты хотят приписать эту волну не вероятности траектории, а самой элементарной частице.  Говорю же: учебники читать надо!!

Даже если оставить в стороне интерференцию частиц, то как представить себе наглядно спин частицы?

Это уже философия. Человек много чего представить не может: время, бесконечность, заряд. Но если уж пользоваться моделями, так одними и теми же, а не так, как себе это нафантазирует каждый. Наука ведь не религия, где у каждого - свои тараканы в голове.

[Покемон Пикачу]

.

микротон, а как ты объясняешь возникновение интерференционной картины, не допуская возможности ОДНОВРЕМЕННОГО прохождения электрона (да и фотона) через ДВЕ щели?
не забудь, что интерференция фазочувствительна.

[Dig386]

Это же очевидно: раз частица из источника прилетает на мишень, то конечно же она пролетела какой-то одной из всех возможных траекторий.

Это не так очевидно Не забывайте, что чувственная очевидность - иногда плохой советчик. Большинству древних греков было очевидно, что Земля покоится, а скорость прямо пропорциональна силе. Специальная теория относительности тоже весьма не очевидна. Наш интуитивно воспринимаемый интеграл из классической механики - частный случай фейнмановского.

А здесь дилетанты хотят приписать эту волну не вероятности траектории, а самой элементарной частице.

Откуда взялась такая вероятность, от которой получается интерференционная картина? Для меня частица, летящая по чёткой траектории в этом опыте - что-то весьма контринтуитивное. Иначе как объяснить интерференцию в том случае, когда в каждый момент времени летит одна частица - они что, телепаты?

И вот ещё - для объяснения квантования уровней энергий в атоме решение волнового уравнения (Шредингера) для устойчивого энергетического уровня будет стоячей волной. И как это представлять в виде траектории? Нет там их, наших классических траекторий.

Но если уж пользоваться моделями, так одними и теми же, а не так, как себе это нафантазирует каждый.

Так для этого и есть дифуры, например уравнения Шредингера и Дирака в квантовой механике и уравнение Лагранжа в классической.  Всё понятно, однозначно и без лишней философии

[Покемон Пикачу]

Для меня частица, летящая по чёткой траектории в этом опыте - что-то весьма контринтуитивное.

не говоря уже о том, что "четкая траектория" противоречит соотношению неопределенностей. ибо траектория предполагает одновременное знание как координат, так и импульса частицы. что невозможно.

[Микротон]

.

микротон, а как ты объясняешь возникновение интерференционной картины, не допуская возможности ОДНОВРЕМЕННОГО прохождения электрона (да и фотона) через ДВЕ щели?
не забудь, что интерференция фазочувствительна.

А чего тут объяснять? Надо просто взять и почитать теорию вероятности.
И не обязательно сразу брать фотон/электрон. В качестве модели и песок сойдет.
Вот и сыпем свободно через отверстие в потолке песок так, что бы за один раз проваливалась бы одна песчинка. Одна песчинка на пол упала - что видим? Правильно, точку. А когда много? Правильно, кучку. А почему кучку? А потому, что по теории вероятности не могут все песчинки упасть в одну точку и сделать вместо кучки - стопку.
А поставим гвоздик на пути песчинок что будет? Правильно! Преграда. Песчинки будут взаимодействовать с ней, а потом уже падать на пол. И что будет на полу? Правильно ! Две кучки.
Потому как по теории вероятности некоторые песчинки отразятся от преграды влево, а некоторые - вправо. Можем мы предсказать заранее, какая песчинка куда упадет? Не можем. А интерференционную картину могут образовать только кучки!! Но ни как не одна-единственная песчинка.
Вот и всё представление.

[Покемон Пикачу]

.

микротон, а как ты объясняешь возникновение интерференционной картины, не допуская возможности ОДНОВРЕМЕННОГО прохождения электрона (да и фотона) через ДВЕ щели?
не забудь, что интерференция фазочувствительна.

А чего тут объяснять? Надо просто взять и почитать теорию вероятности.
И не обязательно сразу брать фотон/электрон. В качестве модели и песок сойдет.
Вот и сыпем свободно через отверстие в потолке песок так, что бы за один раз проваливалась бы одна песчинка. Одна песчинка на пол упала - что видим? Правильно, точку. А когда много? Правильно, кучку. А почему кучку? А потому, что по теории вероятности не могут все песчинки упасть в одну точку и сделать вместо кучки - стопку.
А поставим гвоздик на пути песчинок что будет? Правильно! Преграда. Песчинки будут взаимодействовать с ней, а потом уже падать на пол. И что будет на полу? Правильно ! Две кучки.
Потому как по теории вероятности некоторые песчинки отразятся от преграды влево, а некоторые - вправо. Можем мы предсказать заранее, какая песчинка куда упадет? Не можем. А интерференционную картину могут образовать только кучки!! Но ни как не одна-единственная песчинка.
Вот и всё представление.

единственное, что можно понять из твоего объяснения-  это то, что ты не понимаешь механизма интерференции. какие нах песчинки? интерференция означает, что "частица" проявляет свойства волны!

[Микротон]

единственное, что можно понять из твоего объяснения-  это то, что ты не понимаешь механизма интерференции.

Ну, если мозгов нет, то это понять - как на луну голым слетать. Если уж ты такой нах умный, давай, объясни что такое интерференция. Или хотя бы скопируй со словаря, да внимательно прочти. А потом, когда внимательно прочтешь - уж и объяснишь, как ты понял то, что прочитал.

[Покемон Пикачу]

единственное, что можно понять из твоего объяснения-  это то, что ты не понимаешь механизма интерференции.

Ну, если мозгов нет, то это понять - как на луну голым слетать. Если уж ты такой нах умный, давай, объясни что такое интерференция. Или хотя бы скопируй со словаря, да внимательно прочти. А потом, когда внимательно прочтешь - уж и объяснишь, как ты понял то, что прочитал.

микротон, я-то знаю что такое интерференция. а вот ты- не знаешь. я могу это утверждать, потому что ТЫ САМ описал интерференцию посредством падения песчинок. этого достаточно, чтобы определить твой уровень информированности в вопросе. почитай книжки какие-нибудь, потом будем разбираться.