Рецензия на учебник "Общая биология" С.Ю.Вертьянов

[DLed]

самозарождение таких сложных систем, как рибосома, телевизор, танк, часы, или АТФ-синтаза - невозможно.

что за наглый аргумент? Никто здесь такого и не говорит. рибосомы, АТФ получились в результате эволюции, а телевизор, танк и часы в результате сегодняшнего результата эволюции - человека, и его, эволюционировавшего мозга

[Imperor]

я польщен, даже чувствую себя привилегированным в некотором смысле . Хорошо быть самым непросвещённым в науке

Не льстите себе. Вы не самый непросвещенный

насколько мне известно, эксперименты ещё не были подтверждены повторными удавшимися экспериментами. Да и даже если квантовая связанность существует на расстоянии, ни о каком боге речь всё равно не идёт, т.к. квантовые эффекты не нуждаются в гипотезе бога.

Во-первых, эксперименты подтверждены уже давно (откройте википедию). Во-вторых, речь то, может быть, ни о каком Боге не идет, но всё равно подразумевается (два пишем, три в уме), т.к. как-либо по-другому объяснить (за исключением эвереттовской многомировой модели), данный эффект (нелокальности взаимодействий) невозможно.

Что такое материя с точки зрения пространства-времени, физикам тоже известно. В физике нет проблемы, о которой вы говорите

Ну что это такое?!
Ну хорошо. Последняя попытка.
Есть некий факт. Земля вертится, как привязанная, вокруг Солнца, и не улетает от него.
Вопрос:
Почему не улетает?
Один вариант ответа:
потому что соответствующий алгоритм программы (которая отвечает за "прорисовку" Солнца и Земли), ведет расчет и "прорисовывает" Землю именно там, где требует заданный алгоритм.
Второй вариант ответа:
потому что Солнце создает некое поле, которое и воздействует соответствующим образом на Землю.
И Вы хотите сказать, что физикам всё равно, какой из ответов верен?

я понял...вы на гребне волны науки  

Нет. Меня, наоборот, упрекнули, что в своей "мировой квантовой матрице я изобрел велосипед, т.к. всё это уже давным-давно известно

вот здесь, пожалуйста в фоорме тезисов и ССЫЛОК на признанных авторов поподробнее

Можете пройти по ссылкам, которые порекомендовали мне:
http://quantmag.ppole.ru/index.php?opti ... opic=244.0

...Прочитал, спасибо . Автор хоть и пытается говорить о современной физике, но очевидно, что он несколько «отстал от жизни» . Квантовая теория сейчас ушла далеко вперед, уже около полутора десятков лет (в науке это большой срок) квантовые физики очень интенсивно изучают несепарабельные состояния (квантовую запутанность) и декогеренцию. Основное число публикаций в научных журналах по квантовой физике именно на эту тему, причем сейчас, при наличии Интернета, не составляет никакого труда следить за этим, например, в свободном доступе они есть в архиве препринтов http://xxx.lanl.gov/archive/quant-ph где выкладывают практически все статьи, идущие в печать и представляющие интерес.

Но у Ильи Рухленко об этом не слова, он вспоминает лишь об очень «древних» квантовых представлениях – о корпускулярно-волновом дуализме и принципе неопределенности. А его «Модель мировой квантовой матрицы» – это попытка «изобрести велосипед» , причем весьма примитивный . Все это уже давно сделано на самом высоком научном уровне, доказано физическими экспериментами и т.д. Позволю себе в очередной раз сослаться на свою книгу http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/D ... /cont.html

[Imperor]

рибосомы, АТФ получились в результате эволюции

А какие-либо аргументы в пользу столь наглого заявления у Вас имеются, кроме красивых слов?
Вы вообще картинку рибосомы и АТФ-синтазы, которые я здесь скидывал, рассматривали?

[DLed]

как-либо по-другому объяснить (за исключением эвереттовской многомировой модели), данный эффект (нелокальности взаимодействий) невозможно

это всё равно не подразумевает бога, а всего лишь многомировую модель

бог в уме - это только в уме

прямой вопрос: вы креационист?

+На ту статью кто-нибудь ссылается из известных учёных?

Во-первых, эксперименты подтверждены уже давно (откройте википедию)

я имел ввиду эксперименты со значительным расстоянием, как, например, утверждалось, что квантовая взаимосвязь работает и на расстоянии в 1 метр.

Не льстите себе. Вы не самый непросвещенный

здесь вы сами себе противоречите опять. Вы же сказали, что только я неосведомлён

[Imperor]

это всё равно не подразумевает бога, а всего лишь многомировую модель
бог в уме - это только в уме

Вы как-то невнимательно читаете. Я уже здесь говорил - "или или" - т.е. или идеализм, или многомировая модель - иной интерпретации нелокальному взаимодействию дать невозможно.
Так что "параллельные миры" на сегодня - единственная соломинка, за которую может ухватиться утопающий материализм

прямой вопрос: вы креационист?
Смотря что Вы понимаете под этим словом. Если Вы включаете в креациозм концепцию разумного замысла, то я, безусловно, креационист. Если только младоземельческую трактовку, то здесь я глубоко сомневаюсь. Я склонен пока еще верить в сам факт эволюции. Вот только материальных механизмов этой эволюции я в природе не нахожу. Поэтому сейчас в качестве рабочей версии допускаю любую возможность (даже младоземельную трактовку).

я имел ввиду эксперименты со значительным расстоянием, как, например, утверждалось, что квантовая взаимосвязь работает и на расстоянии в 1 метр.

размер расстояния в данном случае абсолютно не важен. Важен сам факт дальнодействия.

здесь вы сами себе противоречите опять. Вы же сказали, что только я неосведомлён

Ну, это я просто немного преувеличил (в дискуссионном задоре). Но успокойтесь, недопустимых преувеличений (типа, если сахара могут автокаталитически образовываться по механизму цепной реакции (реакция Бутлерова), то, значит, именно так и собралась рибосома) - таких преувеличений я не допускаю никогда

[Imperor]

Попробуйте это подтвердить? Чтож такого нематериаличтиного изучала наука?  :lol:

Окружающий мир

У нас тут есть и физики, знакомые с этой областью. Один из них напрямую сказал, что он не видел нигде упоминания Бога. Так что ошибаетесь.

Похоже, этот анонимный физик просто проспал нечто важное в собственной науке

:lol: НЕ смешите меня. Я вам уже говорил и повторюсь снова - вы только критикуете узкие места биологических теорий...

У теорий (не только биологических) "узких мест" быть не должно. Если у какой-либо теории вдруг появляются узкие места, то это вернейший признак, что эта теория в ближайшем будущем будет либо вообще похоронена, либо коренным образом исправлена. Отметим, что в свое время, для подобной революции в физике потребовалось только одно узкое место в классической механике - факт постоянства скорости света в вакууме. Этот факт "всего лишь" не вписывался в сам фундамент классической механики (принцип относительности). Еще раз подчеркну - потребовался один-единственный факт, чтобы вся физика подверглась революционной переработке, и даже привычные (за сотни лет) представления о пространстве и времени полетели вверх тормашками.
А у теории Дарвина таких фактов (не укладывающихся в сам фундамент теории) - "вагон и маленькая тележка".
Начиная c невозможности абиогенеза, и кончая окраской бабочек-белянок, хвостом павлина, и термитами Метерлинка-Чайковского.

, а сами ничего не предлагаетете, так что о тореии разумного замысла или другой идеаличтисекой теории говорить не приходится.

Помилуйте! Я же уже скинул здесь ссылки ( http://www.ievbran.ru/Stop_dark/Print/196-225.pdf ), в которых лично предлагаю НОВУЮ КАРТИНУ МИРОЗДАНИЯ. Разве это подходит под определение - "сами ничего не предлагаете"?  :shock:

[Дориан Грей]

Попробуйте это подтвердить? Чтож такого нематериаличтиного изучала наука?  :lol:

Окружающий мир

И где же нематериальное? :lol:

Похоже, этот анонимный физик просто проспал нечто важное в собственной науке

А вы физик?

У теорий (не только биологических) "узких мест" быть не должно.

Постпозитивисты бы с вами не согласились...

Если у какой-либо теории вдруг появляются узкие места, то это вернейший признак, что эта теория в ближайшем будущем будет либо вообще похоронена, либо коренным образом исправлена.

Так и есть, но ближайшее будущее понятие относительное. Биология не стоит на месте. Все перечисленные проблемы имеют слишком малый срок давности и все они обозначены развитием самой биологической науки.

Отметим, что в свое время, для подобной революции в физике потребовалось только одно узкое место в классической механике - факт постоянства скорости света в вакууме.

Я тож не физик, но помню, что там ещё были нюнсы с системами отсчёта.

Еще раз подчеркну - потребовался один-единственный факт, чтобы вся физика подверглась революционной переработке, и даже привычные (за сотни лет) представления о пространстве и времени полетели вверх тормашками.

И сколько времени прошло от Ньютона до Эйнштейна? Сколько лет биологическим проблемам? То то и оно.

Начиная c невозможности абиогенеза, и кончая окраской бабочек-белянок, хвостом павлина, и термитами Метерлинка-Чайковского.

Дарвин не занимался вопросами абиогенеза. Тут вопрос скорее к биохимикам. Потребовались системные науки, чтобы наметить пути связывания неживого компонента с живым. Что касается феномена красоты, то вам ещё искать и искать шаблон красоты (и не найдёте).

Помилуйте! Я же уже скинул здесь ссылки ( http://www.ievbran.ru/Stop_dark/Print/196-225.pdf ), в которых лично предлагаю НОВУЮ КАРТИНУ МИРОЗДАНИЯ. Разве это подходит под определение - "сами ничего не предлагаете"?  :shock:

Нет не подходит. Потому как вопрос касался главным образом биологии, а вас тянет в область в которой вы и сами не разбираетесь.

[DLed]

Imperor,
* вы же отрицали, что мы тут о философском взгляде говорим. А в статье пишете про философский взгляд.

* Окружающий мир материален по нашему земному определению

* Теория хороша когда её можно применить. К чему можно применить вашу картину мира?

[SE]

А кто создал создателя законов?

Этот вопрос применим к материальному объекту. К нематериальному объекту данный вопрос неприменим. Это примерно то же, что и спросить: cколько весит в граммах информация?

Законы не есть материя - законы мироздания есть ее свойства. Т.е. в некоторой степени можно сказать что законы порождают материю.

Но ни откуда не следует что Творец (законы) является человекообразным, со свойствами личности, способным к человекообразному мышлению, различающим добро и зло, способным вмешиваться в процессы. Эти законы постоянны, а личность изменчива.

Введение бога не решает вопроса о первопричине.

Решает. А именно, Бог и есть причина всех причин.

Ну вот вторй Наиб появился :wink:

Что я вляется причиной Бога?

Не отрицаю что существуют замечательные и удивительные по сложности законы мироздания. Имеено этими сложнейшими и разннобразными законами восхищался Эйнштейн и другие великие ученые. Но нет никаких оснований считать, что причиной этих законов есть человекообразный Творец, который обладает свойствами человеческой личности и вмешивается в ход процессов.

Воистину замечательная фраза!
Замечательней только фраза:
"Не отрицаю, телевизоры, конечно замечательные и удивительные по сложности устройства.... Но нет никаких оснований считать, что причиной этих телевизоров был какой-то разумный создатель"

разум творца заканчивается на том что существуют законы мироздания. других проявлений разума, интеллекта не наблюдается.

Разумно ли считать, что законы природы не имеют разумного основателя, если эмпирически нам известно, что все другие законы имеют разумного основателя? :lol:

Сами законы и есть создатель. Если предположить что существует внешний к этим законам создатель, то его действия нужно опять же как-то обосновать и обусловить т.е. до создания законов должны быть законы согласно которым сущетвует сам Бог. Поэтому лучше остановться на том что заоны и есть Бог или Бог есть законы. :wink:

[SE]

Во-первых, эволюция жизни начиналась с гораздо более простых автокаталитических систем.

Что за наглое заявление?!
Откуда Вам это известно?
Вы уже воссоздали данный процесс?
Или уже построили модель данного процесса?
Или хотя бы, пронаблюдали такой же процесс в природе (хоть где-нибудь)?.

Во-первых, это говорит академик РАН.
Во-вторых, уже известны простые автокаталитические реакции и важно, что такие реакции вообще могут существовать.
В-третьих, я пропустил фразу "наиболее вероятно" :wink:

Наоборот, ВСЕ эмпирические данные указывают нам, что самозарождение таких сложных систем, как рибосома, телевизор, танк, часы, или АТФ-синтаза - невозможно.

Ученые еще не исследовали и "капли" из "моря" всех возможных условий.

кроме того Э. Галимов приводит модель условий в которых очень вероятно могла появится довольно сложная молекула АТФ.
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=135411#135411

Или есть хотя бы намеки на реальность данного направления (какие-то удачные эксперименты)?
Так на каком же основании Вы так нагло врете?
Извольте привести пример, где "простые автокаталитические системы" порождают нечто вроде бактерии. Или замолчите.

до появления бактерий шла длительная химическая эволюция.

и не стоит грубить - это не прибавляет вам ума.

Во-вторых, все Ваши расчеты вероятностей сборки макромолекул абсолютно некорректны!

Я знаю, что в моих расчетах есть один недостаток. Там я "прыгаю" от прокариотов к эукаритной численности. Да, это, действительно, недостаток. Но не слишком сильный. Т.к. у эукариот тоже есть белки, свойственные только им, происхождение которых необходимо объяснить. Больше недостатков я в своих расчетах не вижу. Так что обоснуйте, почему это мои расчеты даже не просто некорректны, а абсолютно некорректны

Вот пример.

По расчетам вероятность укладки полимерной цепочки в данную конфигурацию есть число обратное числу порядка 1040. на практике из-за особой динамики и свойств вероятность = ~1

Все ваши расчеты не учитывают свойств молекул и динамику и условия течения реакции синтеза. Поэтому получаются космические числа.

кроме этого химическая эволюция отбирает из того что получилость, а не стремиться к одному единственному варианту.

Один из примеров – сомопроизвольная укладка белковой полимерной цепочки в строго определенную пространственную структуру, так называемый фолдинг. Как это происходит – одна из наиболее интригующих проблем в статистической физике полимеров. Эту проблему американский ученый Левинталь сформулировал в виде парадокса. Если подсчитать, сколькими способами можно уложить полимерную цепочку из 100 звеньев в компактную белковоподобную структуру, то получится все то же огромное число, порядка 1040.

Реально белковая макромолекула укладывается в нужную структуру за время порядка нескольких секунд.  «Перебрать» все способы укладки и выбрать наиболее выгодную (в энергетическом смысле) она не может принципиально. Тогда вопрос: как среди гигантского числа альтернатив белковая молекула выбирает нужную с вероятностью, равной почти единице? Можно ли предположить, что белковые макромолекулы могут делать это потому, что их аминокислотные последовательности очень специальные? Большая часть аминокислотных последовательностей просто не может сама складываться в определенную структуру. Но тогда в точности такая же проблема возникает на эволюционном уровне.

Может быть все дело просто в каком-то особом типе динамики, который пока не вполне осознается нами? Вообще, если подумать, то нетрудно понять, что человек часто решает подобные проблемы, и решает их одним и тем же способом – создает иерархический алгоритм поиска решения. Так создана почтовая система, системы дорог и коммуникаций, библиотеки, телефонная сеть, Интернет. В результате, требуется небольшое число шагов, чтобы в a priori гигантском массиве поиска найти то, что нужно.

Интересно, что подобным иерархическим образом возникали различные языки – от общего ствола – протоязыка – к множеству языков, образующих ветвящуюся крону на дереве языков. Это очень интересные исследования, которые проводятся член-корр. РАН. А. Старостиным и совместно с лауреатом Нобелевской премии Гилмором в рамках совместной программы Еврейского университета в Москве и известного института Санта-Фе в США. Наконец, именно так организовано и «древо жизни» – филогенетическое дерево.

Но предположим, что процесс самоорганизации биологических систем существенно иерархичен. Может ли подобное происходить с физическими, так называемыми «неживыми» системами? Может именно в этом специфика живого? Как это ни удивительно, но иерархические структуры появляются в чисто физических системах – спиновых стеклах, кластерах, наночастицах, больших молекулах и биополимерах.

http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=135411#135411

PS: Imperor, ну что там с бабочкой белянкой?  

А что там с бабочкой-белянкой? Есть какие-то подвижки? :shock:

см. ответ в проблемах красоты