Наука ли теология или Избитый вопрос

[Покемон Пикачу]

мрачный? я бы не сказал. просто я знаю, что меня ожидает, и не страшусь этого. а вот бессмертие- это да, это страшно!
ханну не читал.
а вот у толкиена в "сильмариллионе", если я все правильно путаю, смертность людей считается преимуществом перед бессмертными эльфами.

[Anonymous]

Я больше не спорю с Вами Малыш, ибо, как я вижу, мои аргументы пропадают втуне. Увы.

Трудно сказать, что Вы больше со мной не спорите, исходя из того, что Вы написали ниже.  :lol:

Таким образом, что Вы будете делать с постулатом - существование рождает сущность? Ведь это очевидная истина.  

Для начала дайте определение сущности, существования и очевидной истины.

А был период, когда Библии не существовало, а люди жили, не зная ни о каком "плоде" и "преступлении".

Ну и что?

Кстати, довольно наивно-примитивное объяснение причины смертности, к тому же неполноценное - не дается объяснение смертности всего живого - деревьев, животных и пр. А Малыш до сих пор в него верит, - интересно .

Я уже миллион раз Вам говорил, что Библия - это не учебник, она не обязана давать точные и ясные определения всему.
Грехопадение - это не только и исключительно приобретения человеком смертности.  :lol:  Это состояние мира, в котором правит смерть. После грехопадения не человек изменился, изменился мир, условия его существования. И конечно это коснулось абсолютно всего в этом мире.  :wink:

Забавно, что Бог выгнал Адама с женой не из рая, а из сада, то есть за его пределы. Как видете, все происходило на нашей грешной земле, только в одном месте смерти не было, а в другой была, - отличная, на мой взгляд, физика (в одном месте законы природы работают, а  в другом нет)!

С чего Вы это взяли? Да, конечно, Эдем - это не рай, это Эдем.  :lol:
Но с чего Вы взяли, что на остальной земле все было иначе? Об этом в Библии, как вы любите указывать, не говорится.  :wink:

Неужели Малыш Вам нравиться быть рабом, марионеткой в чужих руках? Вы так рветесь потерять свою свободу, обезличить себя, что я просто удивлен.

Никогда к этому не стремился. Вы меня, может, с кем-то спутали?  :lol:

Как Вы можете приводить нам такие цитаты из библии? Они доказывают безнравственность, жестокость и полный произвол библейского Бога.

:shock:
А в чем безнравственность?
Если я скажу Вам, чтобы Вы не прыгали с небоскреба, а то разобъетесь насмерть, то я поступлю жестоко и безнравственно?

Бог говорит человеку, что есть с дерева познания добра и зла - плохо, то есть зло.

Бог этого не говорит. Является ли злом Ваш прыжок с небоскреба? Вобщем, нет. Но это смертельно для Вас.  :wink:

Дальше - хуже: Бог сам лично соврешенно произвольно, исходя из каприза назначает за познание смерть, то есть сам убивает свое же творение, - зачем же ты тогда создавал нас?

Ерунду говорите. Во-первых, ни за какое познание Бог смерть не назначает. Смерть - это лишь следствие вкушения плода. Точно также, как смерть является естественным следствием Вашего прыжка с небоскреба. Возможно, в процессе полета Вы и поймете, чем Вам это грозит, и это тоже будет процесс познания. Но является ли удар всмятку об асфальт расплатой за приобретение этого знания или это лишь следствие нарушение запрета "С небоскребов не прыгать!"?  :lol:

[Сакши]

2:16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
2:17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

А вот Бог смерть вовсе не придумывал. Смерть - это следствие грехопадения.

Не совсем так. «После этого, не значит – вследствии этого».
Вот, что было после:

3:22 И сказал Господь Бог: вот Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простёр он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
3:22 И выслал его Господь Бог из сада Эдемского…

Человек нарушил закон, в результате стал смертен.

в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

Не смертным станешь, а «смертью умрёшь».
Предупреждение было, но, получается, не исполнилось, поскольку в этот день они не умерли. Физически.
На мой взгляд речь шла отнюдь не о физической  смерти.
Вспомните Евангелие:

"Предоставь мёртвым погребать своих мертвецов".

Что изменилось в этот день? Что умерло? Умерла невинность, чистота, целостность, недвойственность восприятия…

«Стоит всем в Поднебесной узнать, что прекрасное – это прекрасное, тут же появляется безобразное. Стоит всем только узнать, что добро – это добро, тут же появляется зло» (Лао-Цзы).

Появилось разделение на хорошее и плохое, и во внешнем мире, и в душе человека. Его внутренняя душевная целостность сменилась раздробленностью, он узнал, что есть вина и грех, стал судить и осуждать и себя и других. Произошло «грехопадение» человека.

Не говорил ли я вам, что вы боги.

Есть Бог, не разделяющий добра и зла, и есть боги, «по образу и подобию», разделяющие  добро и зло.
В этот день не Бог изгнал человека из Рая, человека из Рая изгнало познание добра и зла.
Потому что и Рай и Ад не снаружи, а в душе человека.

Дорога в ад

Все началось, когда в раю
Отца пытал сын-кроха:
“Что такое хорошо,
И что такое плохо?”

Зачем, зачем тогда в саду,
Отведав яблоко познанья,
То древо не срубил я на корню,
Не сжёг в аду – горниле знанья!

Не разделял бы мир добра и зла,
Мы не распяли бы воскресшего Христа,
Вины бы не было, и не было греха,
Мы не судили бы ни ближних, ни себя.

И плодоносит это древо до сих пор,
Всех принцев и принцесс ввергая в спячку,
И не разбудит их ни колокольный хор,
Ни дурь, ни поцелуй, ни белая горячка.

И рвём мы жилы в поисках добра,
Из “синих птиц” готовим чучела,
Не принимая радость Бытия,
Без разделения добра и зла.

И нескончаема желаний череда:
Вот снова рвётся нервов тетива,
И прямо в цель, но мимо, мимо Бытия
Летит оглохшая ослепшая стрела.

А слуги Дьявола не спят, не бьют баклуши:
Священники и черти собирают урожай –
Иисус Христос, спаси! ограбленные души.
Верни Невинность им, верни им Рай!

[Anonymous]

Вообще этот спор смешон сам по себе, не находите? Вы спорите с автором книги, что он имел в виду, когда писал то или это.  :lol:
Церковь является автором Библии и только она знает, что именно имеется в виду под тем или иным выражением.  :lol:

[Сакши]

  Кстати, совершенно по другой теме: как Вы думаете, каким образом существо может быть вечным, когда мы знаем, что существование предшествует сущности? То есть я могу представить вечную материю, так как сущность лишь малая часть окружающей реальности, а вот представить вечную сущность - никак не могу. Не смысла, нет цели, нет причин, нет оснований. Таким образом, что Вы будете делать с постулатом - существование рождает сущность? Ведь это очевидная истина.

Я тоже не понял, что значит "существование рождает сущность"?
Существование (то, что существует) может состоять из различных форм
одной и той же сущности, но разве возможно существование без сущности? Пространство, пустота, физический вакуум? Не понял.
Поясните, пожалуйста, или дайте ссылку.

[Сакши]

Вообще этот спор смешон сам по себе, не находите? Вы спорите с автором книги, что он имел в виду, когда писал то или это.  :lol:
Церковь является автором Библии и только она знает, что именно имеется в виду под тем или иным выражением.  :lol:

Спор имеет целью убедить собеседника в своей правоте,
я же просто высказал своё мнение, привёл своё понимание тех слов,
которые процитировал. По понятным причинам, узнать у автора этих слов, что он имел ввиду, я не могу, а спорить с ним - тем более.
Автором Библии являются конкретные люди, а никак не
религиозная организация в целом, современные представители
которой также, как и я, могут только истолковать неясные места,
исходя из своего понимания. Не более.

Мне не смешно, а досадно, что Вы отказываетесь иметь своё мнение,
доверяя сомнительному авторитету абстрактной "церкви".

[Vivekkk]

А где такое Бог говорит человеку, что "плохо, то есть зло"?

Если бы человек не понимал значения "плохого" ("того, что нельзя", надеюсь я предельно просто выражаюсь?), то слова Яхве: "от всякого дерева
в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" становятся бессмысленными. Первый человек ничего не мог знать о смерти, не мог и знать плохо это или хорошо. Когда Яхве говорит о смерти, то он дает понять человеку, - смерть есть зло, тебе будет плохо. Следовательно, еще вкушения плодов, человек знал что такое добро и зло.

Самое интересное, что после вкушения плода от древа познания добра и зла следствием явилось - "И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания". Лично мне не совсем понятно это, - разве Адам и Ева были бесполы раньше? Однако нет, из Библии следует, что есть Адам был мужчиной, а Ева - женщиной, да и первый призыв Яхве - "плодитесь и размножайтесь". Что означает это противоречие?

Посмотрите на "И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их". Ясно, чтоа вторы Библии знали как возделывать кожу из животных, поэтому и их выдуманный Бог умеет тоже самое.

И на последок: "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.  И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят".

Что мы тут можем увидеть? Во-1-х, доказательства политеизма у древних евреев, что подтверждает теорию предшествования политеистической традиции монотеистической. Причины этого перехода - исторической науке известны. Во-2-х, Ход мысли Яхве-бога уж очень "человеческий", - страх перед людьми просто разрывает бедного бога, он боится конкуренции и боится потерять свою власть. Смешно. В-3-х, этот отрывок - свидетельство преступления бога-Яхве, - он сознательно обрек человека на смерть ("доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят") и сознательно умышленно отказывает человеку в вечности! Состав преступления на лицо, - если Яхве-бог существовал, то его нужно было привлечь к уголовной ответственности . Христиане поклоняются уголовнику! Дожились. Я бы на их месте поклонялся бы какой-нибудь богине-Амфродите

Таким образом, Библия - лучшее доказательство атеизма, но чтобы понять это необходимо внимательно ее читать, обладая хотя бы элементарной научной базой знаний.

[Vivekkk]

Трудно сказать, что Вы больше со мной не спорите, исходя из того, что Вы написали ниже.  :lol:  

И  в этом Вы виноваты, - с вами интересно спорить

Ну и что?

Так, данный факт прямо отрицает басню, рассказанную нам в Библии старыми евреями! Кого первым сотворил Яхве-бог? Когда это произошло? И где? Все в Библии описано.

Я уже миллион раз Вам говорил, что Библия - это не учебник, она не обязана давать точные и ясные определения всему.

Да, говорили, и не раз. Однако если Библия претендует быть краеугольным камнем мировоззрения человека, то она обязана дать прямое и точное определение человеческой жизни и ее происхождения.

Грехопадение - это не только и исключительно приобретения человеком смертности.  :lol:

Грехопадение - исключительно выдуманное стариком Яхве! Что мешало Яхве-богу? Страх перед человеком?  Яхве сам придумал всю эту пошлую игру, сам ввел какие-то правила, понятные только ему, но не нам. Поэтому он виноват перед нами, он должен отвечать перед нами за свои поступки, либо исчезнуть навсегда.

Во-первых, ни за какое познание Бог смерть не назначает. Смерть - это лишь следствие вкушения плода.

Ведите следствия, дорогой Малыш, или Яхве совсем лишил Вас способности мыслить? Плод есть творение Яхве, следовательно, и смерть - его преступная воля. Он заранее внес в свои уголовные планы возможность убийства человека.  

[Vivekkk]

Я тоже не понял, что значит "существование рождает сущность"...Поясните, пожалуйста, или дайте ссылку.

С удовольствием, но дайте мне время на подготовку. А на данный момент могу отправить Вас на изучение философии экзистенциализма (авторы (цитирую по памяти) Сартр, Камю и пр.).

В будущем я смогу более подробно остановиться на данном вопросе в Справочнике атеиста, так что, думаю, и Малыш будет удовлетворен

[math]

лучшее доказательство атеизма.

мура