Автор Тема: Наука ли теология или Избитый вопрос  (Прочитано 85320 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #50 : 26 Август, 2007, 14:49:47 pm »
Цитата: "дорогой леонид ильич"
Там начальник лагеря то же самое говорит про Ленина.

Что Ленин важен для нас? Так я тоже так думаю. Очень важная фигура для ХХ века, вообще для истории. Важно Ленина знать, не забывать о нем. Другое дело, что "знак" важного может быть разным. Может быть "плюс", а может быть "минус". Библия важна со знаком "плюс", Ление - со знаком "минус". Но и важное со знаком "минус" тоже важно. Вроде бы не Вас этому учить, ДЛИ.

Цитата: "дорогой леонид ильич"
 Но появилась надежда, которой раньше не было и в помине.  


Да? Мне казалось, как раз наоборот.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн дорогой леонид ильич

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #51 : 26 Август, 2007, 15:12:22 pm »
math

Цитировать
Библия важна со знаком "плюс", Ление - со знаком "минус". Но и важное со знаком "минус" тоже важно. Вроде бы не Вас этому учить, ДЛИ.

Я не спорю, что Библия - великая книга. правда, Гессе люблю больше :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от дорогой леонид ильич »
\"Москальский жополиз\" - это такое простонародное выражение

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #52 : 26 Август, 2007, 15:54:57 pm »
Гессе - хороший писатель.

Или у Вас здесь тонкая ирония: сравнивать Библию с произведением художественой литературы, да еще не в пользу первой? Так Библию вполне можно читать как "только" художественную литературу (видимо, именно так каждые несколько лет ее перечитывал очень любимый мною Фолкнер), "одну из". Не читали сопоставление Книги Бытия и "Одиссеи" Гомера у Эриха Ауэрбаха?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн успокоитель

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 131
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #53 : 26 Август, 2007, 16:32:29 pm »
math

Цитировать
Вы пишете "Вы" с большой буквы, хотя это не имя собственное. и это Вас не напрягает. (Надо сказать, что многим атеистам на этом форуме приходится писать "вы" или, еще более последовательно, "ты", чтобы оправдать написание слова "бог" с маленькой буквы). Большая буква передает определенный смысл. Мы пишем "Пушкин", но "всякие пушкины". Слова "Бог" и "бог" имеет разный смысл. Слово боги всегда пишется с маленькой буквы. Когда атеисты пишут слово "бог" с маленькой буквы, имея при этом в виду Бога, то это просто идеологический плевок в сторону верующих. Карикатура, если угодно.

это весьма смешно смотрится например, на фоне претензий Нейл лава ко мне в одной из тем, видите ли я его на "ты" называю, чем показываю себя "невежой и грубияном"
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от успокоитель »
"Не так то просто получить доступ к зомбированному сознанию успока. "  (с) просто атеист

http://www.ateismy.net  - лучше для мужчины нет!

Оффлайн дорогой леонид ильич

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #54 : 26 Август, 2007, 16:49:21 pm »
Цитата: "math"
Или у Вас здесь тонкая ирония: сравнивать Библию с произведением художественой литературы, да еще не в пользу первой?
Нет, иронии нет. Просто мне в Библии очень немногое нравится. Но это уже не в тему.

Цитировать
Не читали сопоставление Книги Бытия и "Одиссеи" Гомера у Эриха Ауэрбаха?
первые слышу :?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от дорогой леонид ильич »
\"Москальский жополиз\" - это такое простонародное выражение

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #55 : 26 Август, 2007, 19:32:37 pm »
Цитата: "дорогой леонид ильич"
Эриха Ауэрбаха? первые слышу :?


Эрих Ауэрбах (1892-1957) - знаменитый немецкий литературовед, главная его книга называется "Мимесис" (написана в 1942-1945 гг. в Станбуле, издана в 1953, рус. пер. 1976), в которой "европейская история культуры отражена в литературных текстах трех последних тысячелетий" (из современной рецензии). Книга, по-моему, гениальная. В книге 20 глав, в Интернете встречал только 18-ю и 19-ю. Первая глава этой книги называется "Рубец на ноге Одиссея", это сопоставление одного эпизода "Одиссеи" с "жертвоприношением Иакова" из Книги Бытия. Когда С.С.Аверинцев писал свою тоже знаменитую статью "Древнегреческая литература и ближневосточная словесность", он во многом продолжал идеи Ауэрбаха.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн успокоитель

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 131
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #56 : 26 Август, 2007, 19:43:15 pm »
английская википедия о 30 летней войне

http://en.wikipedia.org/wiki/Thirty_Years%27_War
The devastation caused by the war has long been a subject of controversy among historians. Estimates of civilian casualties of up to thirty percent of the population of Germany are now treated with caution. The mortality rate was perhaps closer to 15 to 20 percent, with deaths due to armed conflict, famine and disease

кстати для интереса
самые кровавые битвы в истории человечества
http://en.wikipedia.org/wiki/Most_letha ... ld_history
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от успокоитель »
"Не так то просто получить доступ к зомбированному сознанию успока. "  (с) просто атеист

http://www.ateismy.net  - лучше для мужчины нет!

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 883
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #57 : 27 Август, 2007, 01:34:57 am »
Цитата: "math"
Вы несете какой-то бред. Насилие (не только призыв к оному) и атеизм очень часто сочетаются.
А Вы можете это доказать? Приводите свои аргументы, потому что я не считаю, что атеизм – причина социального и биологического насилия. Напротив, я хорошо знаю, что вера в разных богов (простите, что пишу с прописной буквы) – отличный повод к войнам.

Цитата: "math"
Большая буква передает определенный смысл. Мы пишем "Пушкин", но "всякие пушкины"
Да, это так. Однако, употребляя слово «пушкины» мы имеем в виду слово «талантливые поэты», а вот говоря «боги», - наличие множества богов, как в истории, так и в отдельных политеистических религиях.

Цитата: "math"
Во-первых, почему "мнимая"? Напомню, что Библия имеет среди всех книг на поланете самый большой тираж. С любой позиции, даже с самой атеистической, это означает важность этой книги
Тираж – не показатель важности книги или какого-либо труда. Так, например, высокопрофессиональные научные труды почти не имеют популярности в народе. Да и книги прошлых ученых тоже. Сколько людей на планете самостоятельно читало «Происхождение видов…» Дарвина или «Материализм и эмпириокритицизм» Ленина? Уверяю Вас, очень немного. А вот у всяких «дурацких» книг, с позволения сказать, типа «загадок древних цивилизаций» или «секреты астрологии и гороскопа»- самый большой тираж.

Да и хватит уж Вам,  читать Библию самому – очень большой труд, и не каждому он под силу. То, что Библия покупается, не означает, что она автоматически читается. В большинстве случаев, она собирает пыль на полках. Даже когда я обучался на историческом, не все мои будущие коллеги смогли прочесть Библию, хотя нас ждал довольно жесткий экзамен. А Вы хотите меня уверить, что продавщицы, водители, бизнесмены и пр. довольно занятые люди знают Библию «от» и «до». Это миф.

Что же касается обоснования моих слов, то я готов повторить: Библия имеет научную ценность только как летопись истории древнееврейского народа (наподобие нашей «Повести временных лет…»). С точки зрения исторической науки, в ней много фактических ошибок и мифологических концепций. Если же Вы требуете придать Библии сакральный статус, то аналогично Вы должны его придать «Ведам» (в том числе и «Кама-сутре»), «Шримад-Бхагаватам», «Корану» и пр. Книгам Египта, древнего Вавилона, государств Месопотамии. Я лично не вижу каких-либо рациональных оснований это делать.

Цитата: "math"
Слова "Церковь" и "церковь" имеют разный смысл. Если не знаете различия, лучше вообще не употребляйте это слово
Хорошо, просветите меня. Я думаю, что значение имеет слово «церковь» как определенная организация, а вот «Церковь» - это понятие неопределенное. Почему я должен согласиться с тем, что «Церковь» есть сообщество верующих, или соборность душ, или представительство бога на земле и пр.? В истории силу и значение имела только «церковь», которая умела подавлять волю королей и выжимать из своих крестьян подати.

Цитата: "math"
Ой-ой-ой! Вы плохо знаете историю. При смене режима новая власть обычно тут же проводит реформу правописания, в том числе, в том, что касается написания большой и малой букв
Историю я действительно стал знать на уровне только удовлетворительном (увы, издержки второй профессии), но кое-что в моем сознании все-таки осталось, что помогает мне различать откровенный наукообразный бред от научного труда.

Что же касается связи между реформой правописания и репрессиями, то Вы ничего не доказали. У Вас в рассуждении грубейшая ошибка в демонстрации тезиса. Вы видите связь там, где ее нет, более того Вы иногда случайные «похожести» позиционируете как твердые закономерности. Это говорит только о том, что данный предмет Вы знаете поверхностно, на уровне дилетанта, а не специалиста (уж, простите).

Причиной репрессий, в том числе и религиозных, являются вполне объективные экономическо-социальные явления. Например, причиной костров инквизиции были не сами по себе ереси, а объективный процесс укрепления социальной власти католической церкви, которая боролась с конкурентными учениями, могущими создать свои церкви. Важную роль играли религиозные репрессии в борьбе со свободолюбивыми городами, которые не желали платить не только различные подати церкви (а их было немало), но и церковную десятину. В принципе, если хотите, я могу подсобрать материал по данной теме специально для Вас, который бы проиллюстрировал правильность моих утверждений.

Цитата: "math"
В ХХ веке, когда стихийный атеизм получил господствующее положение в умах людей, степень насилия на планете превысила все предшествующие века. Насильственно убитые стали исчисляться на десятки, а то и сотни миллионов. Слава атеизму! Слава подлинной духовной свободе!
Ваше исследование генезиса того или иного слова для нынешнего состояния значения не имеет. Если Вы такой хороший филолог, то должны знать это правило. Поэтому на основании того, что слово «подлинный» значило что-то раньше, кроить сегодняшний смысл его нельзя. Кроме того, у меня возникли сомнения по поводу правильности Вашего исследования, но, к сожалению, я не филолог, - может быть обоснуете для меня вашу методику и источники анализа слова «подлинный»?

Сегодня слово «подлинный» означает настоящий, действительный, реально существующий, поэтому если Вы утверждаете, что духовная свобода подлинная, то я с Вами согласен лишь отчасти. Почему? Потому что Вы опять демонстрируете всего лишь удовлетворительное знание исторической науки.

Во-1-х, насилие существует всегда, оно есть атрибут конкурентной борьбы, как в природе, так и в обществе. А уж как кровью поля заливали древние, вы мне не рассказываете, - я это хорошо знаю. Поэтому Ваш пафос не уместен.

 Во-2-х, между «слава атеизму» и «насильственно убитые стали исчисляться на десятки, а то и сотни миллионов» нет никакой связи. Атеизм как компонент мировоззрения никак не может являться причиной насилия. Если Вы намекаете на преступления фашизма (в том числе на Вторую мировую войну), то опять нет связи. Сам по себе фашизм как идеология был враждебен атеизму, и атеисты преследовались им. Если же взять коммунизм (который не являлся причиной войны, в том числе и русско-финской), то его атеистическая компонента волновала самих коммунистов в самую последнюю очередь.

В-3-х, для древнего мира убийство даже десятков тысяч людей на полях сражений, - было аналогичным убийству миллионов во время Второй мировой. Не теряйте историческо-временные масштабы анализа. Я не буду говорить уже о Наполеоновский войнах, о войнах XIV-XIX веков, - их было очень много. И атеизм здесь совсем ни причем. Будьте логичны, прошу Вас, а то, разговаривая с Вами, я ощущаю, что  как будто беседую с теологом или священником, хорошо вызубривших софистику древних, но не понявших что такое фактическая правильность мысли.

Цитата: "math"
Чтой-то я не заметил, что религиозная рознь устранена.
В этом повинны сами верующие. Природа самой религии такова, что она будет враждебно относиться к другой религии. Вера вере рознь, - так было всегда, когда побеждали монотеистические религии, или когда религией пользовались властолюбивые властители. Тогда   религиозной распрей  прикрывались политические репрессии.

Сегодня дело даже не в атеизме, а в том, что общество выработало принцип терпимости, толерантности к разнообразию взглядов, мыслей, убеждений. Эти принципы получили свое закрепление в Основных законах многих стран. Одной из предпосылок для появления таких принципов стало распространение материалистического мировоззрения, которое само по себе является наиболее адекватным отражением объективной реальности в сознании человека. Материализм изначально исходил из принципа разнообразия материальных явлений, их значимости и первичности, а следовательно, не мог стремиться к уничтожению «всех, кроме одного». Этим, как правило, грешат идеалистические учения (в том числе религия). Именно они стремятся насильственно подогнать объективную реальность  под какой-то идеал, образ мысли. Результат – кровь, страдания тысяч людей. Примеры: походы Александра Македонского, инквизиция, деспотизм Саванароллы, революция 1917 года в Российской империи, фашизм и пр.

В итоге, хочу сказать, что напрасно сегодня возводить хулу на либерально-материалистическую мысль, приписывая ей те грехи, в которых она не повинна. Согласен, что эта мысль не безупречна, в ней есть свои противоречия, но так и должно быть, ибо материи присуща самоорганизация и движение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн успокоитель

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 131
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #58 : 27 Август, 2007, 08:00:32 am »
Цитата: "Vivekkk"
Примеры: походы Александра Македонского, инквизиция, деспотизм Саванароллы, революция 1917 года в Российской империи, фашизм и пр.
.

ага уже и фашизм с коммунизмом нам спихнуть хотят под шумок.  :lol:
однако вивеккк я не понял как там насчет монашеских ряс,  фонарей и свечек?

Если у тебя просто вырвалось, ну скажи я пойму. А то строишь тут из себя философа-материалиста, а аргументы приводишь достойные атеиста китайской сборки.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от успокоитель »
"Не так то просто получить доступ к зомбированному сознанию успока. "  (с) просто атеист

http://www.ateismy.net  - лучше для мужчины нет!

Оффлайн Покемон Пикачу

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 879
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #59 : 27 Август, 2007, 08:17:39 am »
Цитата: "успокоитель"
.. Теология, утвержденном приказом Министерства образования Российской федерации от 02.03.2000 № 686: «Теология – это комплекс наук, которые изучают историю вероучений и институциональных форм религиозной жизни, религиозное культурное наследие (религиозное искусство, памятники религиозной письменности, религиозное образование и научно-исследовательскую деятельность), традиционное для религии право, археологические памятники истории религий, историю и современное состояние взаимоотношений между различными религиозными учениями и религиозными организациями. Изучение теологии в системе высшего профессионального образования носит светский характер"..
ну что же, это доказывает, что и в министерстве образования есть необразованные люди.. наука, изучающая различные аспекты РЕЛИГИИ, должна называться РЕЛИГИОВЕДЕНИЕМ или как-то вроде этого. ТЕОЛОГИЯ же- это наука о БОГЕ а не о религии. налицо противоречие в определениях.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Покемон Пикачу »