Автор Тема: Ещё немного о совести...  (Прочитано 8363 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Hyaina

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 151
  • Репутация: +0/-0
Ещё немного о совести...
« : 13 Август, 2007, 10:28:03 am »


Да, в христианстве много милосердия – гораздо больше, чем следовало бы. Если бы преступники всего мира решили создать религию специально для себя, наверняка получилось бы нечто подобное. На этот счет имеется великолепный афоризм: «Опасайтесь людей верующих, ибо у них есть боги, которые им все прощают».

Новые доводы

Всякий, кто следит за спорами вокруг введения в школах «Основ православной культуры», несомненно, заметил, что аргументы сторонников нового предмета в последнее время изменились. Поначалу они делали упор на то, что культуру своей страны нужно знать, а поскольку без православия – и Пушкин не Пушкин, и Гоголь не Гоголь, и Суриков не Суриков…

Позиция, разумеется, весьма уязвимая, но достаточно логичная и понятная. Теперь же русская культура отступила на второй план. В ход пошли другие аргументы: нравы в нашем обществе упали-де ниже плинтуса, и спасти положение способно только православие – при условии, что наших детей начнут ими пичкать буквально с первого класса. Речь идет уже именно о приобщении к религии – о культуре все благополучно забыли, поскольку она с самого начала была всего лишь прикрытием.

Относительно уровня нравов в России спорить не буду. Вот только при чем здесь христианство вообще и православие в частности?

Бородатые господа, в рясах, с массивными крестами на груди, почему-то считают само собой разумеющимся, что православный человек нравственно выше атеиста, для них это аксиома (кстати, этот тезис и не может быть ничем помимо аксиомы – доказательств в его пользу нет). Ну а мы давайте-ка подвергнем сомнении это утверждение.

Делай добро

Начнем, пожалуй, с определения. Что это значит – нравственный человек, чем он отличается от человека безнравственного?

Различные учения – религиозные и философские – отвечают на этот вопрос по-разному. Но с обычной, гражданской точки зрения, думается, нравственным человеком можно назвать того, кто по своей воле, без всякого принуждения, стремится делать окружающим добро и не делать им зла. В этом его отличие от человека законопослушного, который избегает дурных поступков лишь потому, что в противном случае общество покарает его.

Способствует ли христианское учение воспитанию нравственного человека? На первый взгляд, да: проповедь любви в Евангелиях не оставляет места для двусмысленных толкований. Но не будем спешить с выводами.

Христианская мораль предполагает, что человек ведет себя добродетельно, надеясь на загробное воздаяние – или, напротив, опасаясь такового. Об этом, собственно, говорит и сам Христос в Нагорной проповеди: «Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут, но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют, и где воры не подкапывают и не крадут, ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше» (Евангелие от Матфея, глава 6, стихи 19-21).

То есть сокровища собирать все же надо. Совершенное добро имеет ценность не само по себе, а лишь в смысле видов на загробную жизнь.

Впрочем, не будем излишне придирчивы. Если христианство предписывает человеку нравственное поведение, то велика ли важность, чем оно это мотивирует? Делай добро, избегай зла – и тем спасешь свою бессмертную душу. Разве не так?

Религия для преступников

Не совсем так. Говоря о достоинствах христианской веры, в первую очередь обычно называют ее доброту, милость к грешникам, которые вполне могут раскаянием получить божье прощение.

Истинная правда. Причем, нужно заметить, раннему христианству эта черта была свойственна даже в большей степени, чем нынешнему. Например, церковный писатель III века Ориген считал, что в конечном итоге будет спасен даже Сатана.

Говоря попросту, христианская церковь требует от своих последователей не столько избегать дурных поступков, сколько своевременно каяться в них. Согласитесь, разница довольно существенная.

Чрезвычайно красноречив в этом смысле евангельский эпизод с «благоразумным разбойником». Приведем его здесь полностью, благо он невелик. «Один из повешенных злодеев злословил его и говорил: если ты Христос, спаси себя и нас. Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься бога, когда и сам осужден на то же? И мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а он ничего худого не сделал. И сказал Иисусу: помяни меня, господи, когда приидешь в царствие твое! И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со мною в раю» (Евангелие от Луки, глава 23, стихи 39-43).

Не забудем, что упомянутый «джентльмен удачи», вполне возможно, и убивал, и насиловал, а грабил-то уж точно: за мелкие грешки на крест не отправляли (заметьте, что как видно из процитированного отрывка, разбойник и сам считал свою казнь справедливой). Но достаточно было ему перед смертью (когда ничего изменить все равно уже было невозможно) произнести несколько правильных слов – и перед бандитом распахнулись двери рая.

Кстати, жертвам этого романтика с большой дороги Христос ничего подобного не обещал.

Да, в христианстве много милосердия – гораздо больше, чем следовало бы. Если бы преступники всего мира решили создать религию специально для себя, наверняка получилось бы нечто подобное. На этот счет имеется великолепный афоризм: «Опасайтесь людей верующих, ибо у них есть боги, которые им все прощают».

Не случайно православная вера пользуется огромной популярностью среди современных российских бандитов.

Греши и кайся

Человек, совершивший недостойный поступок (не обязательно преступление в юридическом смысле лова), оказывается перед судом своей совести – а это, господа и товарищи, суд весьма суровый.

Христианская церковь предлагает человеку великолепную возможность избежать этого суда. Нужно только заменить ответственность перед совестью ответственностью перед богом – а на практике все перед той же церковью, поскольку именно она божьим именем отпускает грехи. Помолился, пожертвовал, поставил свечку, исповедался, получил отпущение – и вот ты уже чист аки младенец! Совесть возмущенно замолкает.

Гришка Распутин с его знаменитым «Согрешил – покайся, покаялся – снова греши» лишь довел эту идею до логического завершения. И притча о «блудном сыне», и другие новозаветные тексты недвусмысленно доказывают: для церкви раскаявшийся грешник дороже праведника.

На деле такой подход приводит к весьма любопытным результатам. Дэн Браун в романе «Код да Винчи» приводит старую легенду об императоре Константине Великом. Этот деятель в ходе завоевания и удержания власти совершил преступления, невероятные даже по римско-императорским меркам (убил сына, задушил жену и т.п.).

Под старость гарант римской конституции обращался к жрецам всех религий, действовавших в империи на тот момент, с просьбой отпустить ему грехи. Жрецы в ужасе шарахались от кровавого императора. Лишь христиане приняли коронованного грешника, отпустили ему грехи, а после смерти – канонизировали.

Даже если это неправда (скорее всего, и в самом деле выдумка), эта легенда очень хорошо отражает суть христианства.

Схожим образом дела обстоят и с нашим князем Владимиром – который Красно Солнышко. И он, крестив Русь и покаявшись в грехах, стал святым и равноапостольным.

Уже как-то не принято вспоминать о его старшем брате князе Ярополке, которого Владимир, как бы это сказать помягче, немножко убил, и о разорении Пскова и убийстве тамошнего князя Рогволда, и о насилиях, творившихся в ходе крещения Руси (как мы все помним со школьной скамьи: «Путята крестил Новгород мечом, а Добрыня – огнем»)…

Бог в лице церкви простил грехи, то есть, по сути, отменил их. Убийца, грех которого отпущен, перестает быть убийцей. Только вот его жертвы от этого почему-то не оживают.

Туалетное целомудрие

Предполагается, что приобщение школьников к ценностям православия исправит нравы и в сексуальной сфере (хотя в донельзя православной России XIX века проституция цвела пышным цветом). С развратом будет покончено, и станет наша молодежь тянуться не к порнографии и случайным связям, а к чистыми и возвышенным отношениям…

Однако при ближайшем рассмотрении и здесь возникают серьезнейшие сомнения. Причем вызывают их сами люди, всячески демонстрирующие свою православность.

Уже давно на православном Интернет-портале Zavet.ru был опубликован текст под названием «Вопросы пола в разговоре с детьми». Это – интервью, взятое священником Алексием Уминским у некой Ирины Медведевой, представленной как «детский психолог».

Давайте прислушаемся к тому, что говорит г-жа Медведева. «Детский психолог» всячески призывает родителей отказаться от какого-либо сексуального просвещения своих детей, и делать в отношениях с ними вид, что такая сфера человеческой жизни вообще как бы не существует (аист, капуста и т.п.).

Священник замечает: «Мы часто слышим: «Плохо, если ребенок об этом узнает в подворотне. Плохо, если об этом ребенку расскажут в туалете». Но если ребенку «про это» расскажут в туалете, то это всегда будет туалетно. Если в подворотне, то это будет нести свой отталкивающий стыдливый момент. Поэтому мне кажется, что даже подворотня в какой-то степени есть сохранение того, чему даже название сегодня совсем забыли: целомудрия».

Вот ответ Ирины Медведевой: «Совершенно верно. Зачем пугать подворотней? Почему некоторые оправдывают сексуальное просвещение тем, что, мол, иначе дети узнают «про это» из подворотни. Подворотня, как сказал бы культуролог – это неотъемлемая часть подростковой субкультуры. Проходит подростковый возраст, вместе с ним проходит подворотня, и уже юноша по ночам вздыхает о любимой девушке, стихи пишет, гуляет под ее окнами, сходит с ума…» (www.zavet.ru/deti/vzrosl/medvedeva-int.htm)

Браво! Что называется, не в бровь, а в глаз.

Стало быть, и сами господа православные понимают, что пропагандируемое ими целомудрие и «туалетная субкультура» – это, да простится мне избитое сравнение, две стороны одной медали.

Процитированный отрывок весьма точно отражает отношение православной и вообще христианской культуры к сексу. Пусть он будет (а как же иначе?), но пусть он считается чем-то грязным, запретным. Туалетным.

От природы не уйдешь

Чему бы подростков ни учили в школе, гормоны в них все равно будут бурлить – матушку-природу не обманешь. А вот куда и как эта гиперсексуальность будет направлена – это уж зависит от воспитания. Если воспитанием сформировать в человеке отношение к сексу как к чему-то грязному, непристойному – он и будет так восприниматься. И вряд ли станет писать девушке стихи парень, которому в подворотне внушили, что главное – «просто засунуть ..й ей в …зду».

Отношение к сексу в православии и вообще в христианстве – особая тема. Женщина представляется чем-то мерзким, нечистым, сосудом греха и порока. Вступая с ней в связь, мужчина как бы пачкается об нее (толстовский отец Сергий, помнится, предпочел отрубить себе палец). Высшей добродетелью представляется девственность (хотя – если вдуматься – соблюдая ее, человек лишает радостей любви не только себя, но и того, кого он мог бы сделать счастливым).

Апостол Павел пишет: «…хорошо человеку не касаться женщины. Но, во избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа» (1-е послание коринфянам, глава 7, стихи 1-2).

Иными словами, девственность – лучше всего. Брак допускается лишь как необходимое зло – неизбежная уступка природе. Но, поскольку исключить из человеческой жизни сексуальность невозможно, она вытесняется в ту самую подворотню.

В результате возникает характерный для подросткового сознания дуализм «любви» и «секса». Преодолеть его удается лишь в юношеском возрасте, и то не всегда.

А почему бы, собственно, и не просветить ребенка – грамотно? Объяснить ему, что ничего грязного и постыдного в сексе нет – и можно дарить девушке цветы, писать стихи и заниматься с ней любовью, принося радость и ей, и себе? Конечно, это будет не совсем православно – но зато юные души не будут изуродованы. И, если родители правильно объяснят все своему сыну, то в подворотне ему уже не смогут внушить, что главное – оттрахать девчонку во все щели, а затем всем об этом растрепать. Этому вы призываете учить наших детей, господа церковники?

Федосеев Илья 2007.08.13

Источник
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Hyaina »
"В телескоп на Солнце можно посмотреть всего 2 раза: правым глазом и левым..."(с)

Оффлайн дорогой леонид ильич

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #1 : 13 Август, 2007, 12:28:05 pm »
мне кажется, что для того, чтобы спорить с агитаторами за ОПК, удачнее всего было бы просто накидать ссылок на безнравственные действия служителей церкви и верующих вообще. Обсуждение подобных мутных вопросов ничего особог оне дает, лучше говорить языком фактов. Например:
"А, Вы говорите, что усиленная пропаганда вашей (почему именно вашей? аргументы, плиз!) сделает общество более "моральным"? Ну так подавитесь монашками из Руанды и американскими педофилами. Не краснеете?
 Надо бы посидеть и сделать большой справочный материал по теме "религия и нравственность", с огромадным количеством проверенных ссылок.

(Если бы можно было сделать где-нибудь еще один справочник атеиста, похожий на Википедию! материал собирался бы быстрее)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от дорогой леонид ильич »
\"Москальский жополиз\" - это такое простонародное выражение

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 449
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #2 : 13 Август, 2007, 14:45:38 pm »
дорогой леонид ильич, хорошая идея!

« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн sinister

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 77
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #3 : 13 Август, 2007, 20:09:07 pm »
Цитировать
Но достаточно было ему перед смертью (когда ничего изменить все равно уже было невозможно) произнести несколько правильных слов – и перед бандитом распахнулись двери рая.

Здесь не так всё просто, христианское учение требует от человека не просто "правильных" слов а искреннего покаяния, бога-то не обманешь...
Другое дело, что преступник далеко не всегда способен совладать с собой и после самого искреннего, сопливого и чистосердечного (по/рас)каяния продолжает в том же духе, а дальше мне кажется это уже входит в привычку и даже в некий ментальный мазохизм.
Быть может, в этой идиотской цепи преступлений-покаяний решающее значение имеет очередное покаяние как завершающего звена в земной жизни морального урода-христианина?
А если человек действительно искренне каялся, то может и не виноват он вовсе, а "бес попутал"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sinister »

Оффлайн успокоитель

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 131
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #4 : 14 Август, 2007, 05:23:42 am »
типичная атеистическая тактика
утрамбовать в одну статью сразу кучу низкосортных  обвинений против христиан, каждое из которых тянет на диссертацию, чтобы труднее отвечать было.

возьмем один из заголовков.

Цитировать
Религия для преступников
главное заголовок пострашнее  :lol:

Цитировать
Не совсем так. Говоря о достоинствах христианской веры, в первую очередь обычно называют ее доброту, милость к грешникам, которые вполне могут раскаянием получить божье прощение.
прально гаваришь, маладесь
 
Цитировать
Истинная правда. Причем, нужно заметить, раннему христианству эта черта была свойственна даже в большей степени, чем нынешнему. Например, церковный писатель III века Ориген считал, что в конечном итоге будет спасен даже Сатана.
так начинаются бредни  :lol: , если это было свойственно именно раннему христианству, а не одному Оригену попрошу асчё перечислить святых отцов :!: (для тормозов атеистических напомню что Ориген таковым не является и его ересь была осуждена церковью) которые высказывают точку зрения на спасение сатаны.

Цитировать
Говоря попросту, христианская церковь требует от своих последователей не столько избегать дурных поступков, сколько своевременно каяться в них. Согласитесь, разница довольно существенная.
говоря попросту христианская церковь требует от своих последователей именно избегать дурных поступков, а уж если согрешил, то не унывать, не лезть в веревку, не уходить в атеисты или сатанисты (так делают только трусы признавшие свою слабость побороть свои грехи), а покаяться и дальше бороться.
 Согласитесь, разница довольно существенная. :lol:


Цитировать
Но достаточно было ему перед смертью (когда ничего изменить все равно уже было невозможно) произнести несколько правильных слов – и перед бандитом распахнулись двери рая.
ему было достаточно искренне покаяться, а не произнести несколько правильных слов .
Ис 29:13 И сказал Господь: так как этот народ приближается ко Мне устами своими, и языком своим чтит Меня, сердце же его далеко отстоит от Меня, и благоговение их предо Мною есть изучение заповедей человеческих;
И Христос  постоянно и говорит о важности внутреннего, и лицемерии внешнего.

Лк 11:39 Но Господь сказал ему: ныне вы, фарисеи, внешность чаши и блюда очищаете, а внутренность ваша исполнена хищения и лукавства.
Лк 11:44  Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что вы–как гробы скрытые, над которыми люди ходят и не знают того.
Мр 7:6  Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня,

Цитировать
Кстати, жертвам этого романтика с большой дороги Христос ничего подобного не обещал.
ну уж кому как ни тебе это знать, кому и что обещал Христос  :lol:

Цитировать
Да, в христианстве много милосердия – гораздо больше, чем следовало бы. Если бы преступники всего мира решили создать религию специально для себя, наверняка получилось бы нечто подобное. На этот счет имеется великолепный афоризм: «Опасайтесь людей верующих, ибо у них есть боги, которые им все прощают».

Не случайно православная вера пользуется огромной популярностью среди современных российских бандитов.

http://www.ateismy.net/content/humour/antivra4.html
15. Медицина крепко срослась с криминалом. Если к врачам обращаются больные или раненые преступники, бандиты, террористы - врачи безропотно их лечат, ухаживают за ними, не брезгуют и деньги получать за это. Дошли до того, что во всех тюрьмах, колониях понастроили санчастей, и врачи лечат там самых матерых преступников. Здоровье поправляют, душегубы! Вылечился, ручку врачу поцеловал, денег отсыпал - и иди снова грабь и убивай! И преступники им платят взаимностью, что ни бандит - то верит в медицину и уважает врачей! По их понятиям, они даже врачей не грабят!
 :lol:   :lol:  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от успокоитель »
"Не так то просто получить доступ к зомбированному сознанию успока. "  (с) просто атеист

http://www.ateismy.net  - лучше для мужчины нет!

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 449
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #5 : 14 Август, 2007, 14:05:02 pm »
Цитата: "успокоитус"
И преступники им платят взаимностью, что ни бандит - то верит в медицину и уважает врачей! По их понятиям, они даже врачей не грабят!
 :lol:   :lol:  :lol:
Врёт, как обычно
Цитировать
31 июля, в период с 13.30 до 14.10, в Пскове из кабинета городской больницы, расположенной по улице Коммунальной, путем отжатия двери была совершена кража двух сумок с деньгами.
Псковская Лента Новостей 01.08.2007
Дерзкое ограбление врача было совершено в воскресенье, около 12.30 в Махачкале, пишет "Газета.Ru" со ссылкой на "Интерфакс".

з.ы. для тупоголового вруна:
Цитировать
Врач "скорой помощи" входил в подъезд своего дома, когда на него напали двое грабителей, один из которых был в маске. Они отобрали у врача 3 млн. 250 тыс. рублей и скрылись.

По факту ограбления возбуждено уголовное дело.
« Последнее редактирование: 14 Август, 2007, 14:52:18 pm от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн успокоитель

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 131
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #6 : 14 Август, 2007, 14:43:28 pm »
товарищи атеисты, объясните своему убогому разницу между грабежом и кражей

з.ы. для тормоза с косой

это исключение которое лишь подтверждает правило
« Последнее редактирование: 14 Август, 2007, 17:34:35 pm от успокоитель »
"Не так то просто получить доступ к зомбированному сознанию успока. "  (с) просто атеист

http://www.ateismy.net  - лучше для мужчины нет!

Оффлайн Беляков Юрий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 123
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #7 : 14 Август, 2007, 15:34:49 pm »
Цитата:  "товарищи атеисты, объясните своему убогому разницу между грабежом и кражей"

Первое понятие начинается "ГРА...", а второе "КРА..."  :D

ГРАБЯТ чаще открыто, дерзко и нагло, а КРАДУТ - подло и тайно.
Более суровые наказания чаще предусмотрены для ГРАБИТЕЛЕЙ, хотя грабитель может довольствоваться чужой драной перчаткой, а вот группа КАЗНОКРАДОВ, "голубые воришки" - чиновники могут с нежной любовью к Родине, к Христу и к святыням, стянуть миллиарды у ничего не подозревающего народа.

Например, если "успокоитель" взял в руки детский (даже!) пистолетик, то вероятнее всего, он собрался кого-то грабить. В давние времена всех убийц, насильников, мерзавцев..., нарушающих закон называли просто и одним словом: ВОР.

Я, кстати - бывший атеист (коммунист), а вера моя не от мира сего.  Но почему бы не помочь убогому, раз человек просит...  :oops:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Беляков Юрий »
Всем "вечным" жидярам (ворюгам) пламенный привет от Бога! Модерам форума ATEISM.RU - плаЗменный...

Оффлайн успокоитель

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 131
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #8 : 14 Август, 2007, 16:05:24 pm »
Цитата: "Беляков Юрий"
Например, если "успокоитель" взял в руки детский (даже!) пистолетик, то вероятнее всего, он собрался кого-то грабить.
:

 :lol:  :lol:
я почти каждый день держу детский пистолетик или автоматик в руке, когда с малыми играюсь  :lol:
но еще никого не грабил , так что ваше вероятнее всего оттуда же, откуда свойственность святым отцам древности считать Сатану спасенным.  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от успокоитель »
"Не так то просто получить доступ к зомбированному сознанию успока. "  (с) просто атеист

http://www.ateismy.net  - лучше для мужчины нет!

Оффлайн Беляков Юрий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 123
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #9 : 14 Август, 2007, 16:24:08 pm »
ЦИТИРУЮ: " я почти каждый день держу детский пистолетик или автоматик в руке, когда с малыми играюсь.  
но еще никого не грабил , так что ваше вероятнее всего оттуда же, откуда свойственность святым отцам древности считать Сатану спасенным "

Вот и я хотел немного об этом...
1). Говорят невнимательность программистов (они пропустили ЗАПЯТУЮ) однажды привела к ущербу в несколько миллионов долларов, космический корабль сошел с орбиты и его пришлось подорвать.
2). Казнить нельзя помиловать (ясно, о чём я)
3). Обман Ивана Сусанина: были "украдены" жизни отряда поляков. Для поляков Сусанин - вор.
4). Жидомасоны и попы обкрадывают народ(ы), скрывая тайну о Боге. Результат - пролиты реки крови и море слез, десятки миллиардов обманутых и обворованных людей...
Обман и Лицемерие - кража правдивой информации и/или ИСТИНЫ!

Долго не заигрывайся, Успокоитель, ...спаситель ты наш! Мамке своей скажи, чтобы игрушки вовремя отнимала, УСПОКаивала и спать укладывала.   :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Беляков Юрий »
Всем "вечным" жидярам (ворюгам) пламенный привет от Бога! Модерам форума ATEISM.RU - плаЗменный...