Новый материализм

[Dig386]

Именно - натрий в изолированном атоме, в виде иона и в виде элемента критсаллический решетки - это разный натрий.
Свойства он проявляет разные. Но остается натрием - пока заряд ядра не изменился.

Точнее будет сказать, что ядро натрия почти не меняется (всё-таки химия - это эВ, а ядерная физика - МэВ). А Na+(газ), Na+(в NaCl) Na(g), Na(cr), Na(H2O)4{+} - разные системы. И свойства этих частиц - это не только свойства ядра, но и частиц как целого. И не нужно никакой философии и никакого диамата для понимания того, что килограмм NaCl можно растворить в воде "мирно", а вот Na - только с пиротехническими эффектами и "музыкой".

P.S. Вы говорили, что являетесь физиком. С моей точки зрения, некоторые вещи к современной физике куда ближе к идеализму Платона и Пифагора, чем кажется. Например, таковы кварки (всё равно протон недогрели до начала диссоциации), теория суперструн (не вникал детально, но говорят, что там такая математика, что до практически применимых дифуров дело не доходит), с некоторой натяжкой даже нейтрино.

[Снег Север]

Вы бы уж определились, сколько у Вас ВИДОВ натрия есть...Тот в виде иона, тот - в виде элемента...и всё ВИДЫ и ВИДЫ...

Сколько разных качественных состояний, столько и видов. Учите «матчасть»!

[Снег Север]

Точнее будет сказать, что ядро натрия почти не меняется (всё-таки химия - это эВ, а ядерная физика - МэВ). А Na+(газ), Na+(в NaCl) Na(g), Na(cr), Na(H2O)4{+} - разные системы. И свойства этих частиц - это не только свойства ядра, но и частиц как целого. И не нужно никакой философии и никакого диамата для понимания того, что килограмм NaCl можно растворить в воде "мирно", а вот Na - только с пиротехническими эффектами и "музыкой".

Согласен практически со всем сказанным.
Диамат же нужен не для того, чтобы заменять химические законы, а для того, чтобы осмысливать суть представления о процессах. Не только о данных, конкретных.

P.S. Вы говорили, что являетесь физиком. С моей точки зрения, некоторые вещи к современной физике куда ближе к идеализму Платона и Пифагора, чем кажется. Например, таковы кварки (всё равно протон недогрели до начала диссоциации), теория суперструн (не вникал детально, но говорят, что там такая математика, что до практически применимых дифуров дело не доходит), с некоторой натяжкой даже нейтрино.

В интерпретации современной теорфизики господствует идеализм – это верно. И, как следствие, результаты в этих исследованиях всё менее проверяемы и всё менее интересны. Всё больше пустопорожние спекуляции в отношении экспериментально недоказуемых псевдосвойств...

[Dig386]

В интерпретации современной теорфизики господствует идеализм – это верно. И, как следствие, результаты в этих исследованиях всё менее проверяемы и всё менее интересны.

Физика начала "поворачивать" на путь идеализма очень давно, около 400 лет назад, и очень продуктивно. Началось всё с того, что после Галилея и Ньютона физика стала немыслима без гуманитарной науки - математики и с идеи о законах природы (т.е. замена предметов на идеи).

Всё больше пустопорожние спекуляции в отношении экспериментально недоказуемых псевдосвойств...

Я думаю, что тут проблема вовсе не в идеализме (который прекрасно работал и для Ньютона, и для Максвелла, и для Бора и Шредингера), а в том, что теорфизика "влезает" в такую область скоростей, температур и давлений, над которыми нельзя поставить прямых опытов или астрономических наблюдении и которые пока что бесполезны на практике.

Диамат же нужен не для того, чтобы заменять химические законы, а для того, чтобы осмысливать суть представления о процессах.

С моей точки зрения, если где-то в области естествознания нужно активное использование философии, то это явное проявление кризиса и переломного момента в развитии данного направления.

P.S. На практике нельзя установить, что истинно - материализм или солипсизм, но более удобным приближением для описания ощущений является всё же материализм.

[Снег Север]

Физика начала "поворачивать" на путь идеализма очень давно, около 400 лет назад, и очень продуктивно. Началось всё с того, что после Галилея и Ньютона физика стала немыслима без гуманитарной науки - математики и с идеи о законах природы (т.е. замена предметов на идеи).

А вот тут я не соглашусь – как раз наоборот, тогда наука от средневекового идеализма и попыток воплотить в практике схоластические идеи (алхимия, астрология) повернула к материализму, к изучению реального мира таким, какой он есть. Ньютон мог на досуге толковать Апокалипсис, но в физике он провозгласил принцип: «Гипотез не измышляю!» А чтобы понять, что это означало в его время, надо вспомнить, как ранее все явления пытались истолковать с помощью надуманных умозрительных спекуляций. Например «вихри» Декарта в объяснение тяготения. А Ньютон четко заявил, что он устанавливает зависимости, выводимые из опыта. А там, где опыт не говорит ничего, то и измышлениями заниматься не следует.

Если бы современная физика почаще вспоминала этот принцип, то меньше путаницы было бы с гипотезами, которые опытом не проверяются.

Я думаю, что тут проблема вовсе не в идеализме (который прекрасно работал и для Ньютона, и для Максвелла, и для Бора и Шредингера), а в том, что теорфизика "влезает" в такую область скоростей, температур и давлений, над которыми нельзя поставить прямых опытов или астрономических наблюдении и которые пока что бесполезны на практике.

Как я показывал выше – работал именно материализм. Законы Ньютона, как описание материальных взаимодействий, остались в науке и сегодня. А идеалистическая «подкладка» в виде абсолютного времени и пространства-контейнера, остались лишь в истории науки. Совершенно аналогично у Максвелла – материалистическое описание законов электромагнетизма осталось, а идеалистическое измышление – эфир, выветрилось... :lol: С квантовой механикой процесс еще не завершился – для идеалистических спекуляций еще слишком много места...

Что касается того, что физика, вроде бы, «влезает» в области, в которых нельзя провести прямые эксперименты, то это, ИМХО, как раз проявление слабости и деградации. Как бы ни была важна теория, без экспериментов она мертва.
 

С моей точки зрения, если где-то в области естествознания нужно активное использование философии, то это явное проявление кризиса и переломного момента в развитии данного направления.

Так ведь это и есть самое интересное в науке – качественное ее развитие! А когда естественная наука занимается уточнением пятого знака некой константы, после запятой, то ей философия с диалектикой действительно не нужны... самые важные и интересные результаты – это результаты качественные. Великий экспериментатор Р.Вуд сделал десятки открытий в оптике, и практически все – качественные. Он открывал новые явления, а уточнять их оставлял последователям.

[Dig386]

Законы Ньютона, как описание материальных взаимодействий, остались в науке и сегодня. А идеалистическая «подкладка» в виде абсолютного времени и пространства-контейнера, остались лишь в истории науки.

Но эта идеалистическая подкладка была заменена на не менее идеалистическое пространство-время Эйнштейна. Да и пространство-время является частью законов Ньютона, т.к. без него их нельзя сформулировать. Если ньютоновское пространство и время идеалистичны, то законы Ньютона тоже идеалистичны (не в том смысле, что они не связаны с нашими ощущениями, а в том, что они - формы, абстракции)

тогда наука от средневекового идеализма и попыток воплотить в практике схоластические идеи (алхимия, астрология) повернула к материализму, к изучению реального мира таким, какой он есть.

Я согласен с тем, что в тогда произошло обращение науки к опыту, но ведь сам опыт можно трактовать и материалистически, и в стиле Маха.

Но хотя материалистическая философия важна для физики, идеалистическая тоже занимает в ней достойное место: идея о существовании законов природы, которые можно довольно просто выразить на языке математики, это идея идёт ещё к Пифагору (а его философия идеалистична). Даже этимология слов намекает на серьёзный идеалистический компонент в естествознании:
идея=форма => формула
 

Если бы современная физика почаще вспоминала этот принцип, то меньше путаницы было бы с гипотезами, которые опытом не проверяются.

Полностью согласен. В науке то, что не проверяется опытом и не может быть им проверено, едва ли может быть полезным.

Так ведь это и есть самое интересное в науке – качественное ее развитие!

С этим тоже соглашусь. Но тут может играть роль как философская осмысление, так и творческое начало в учёных, их интуиция.

Совершенно аналогично у Максвелла – материалистическое описание законов электромагнетизма осталось, а идеалистическое измышление – эфир, выветрилось...

Я полагаю, что эфир столь же идеалистичен, как и электрическое и магнитное поле, да и сами уравнения Максвелла - идеи, формы, абстракции (их нет в природе). Другое дело, что опыт Майкельсона опроверг существование эфира, но ведь это уже не материализм/идеализм, а эксперимент.

Например «вихри» Декарта в объяснение тяготения. А Ньютон четко заявил, что он устанавливает зависимости, выводимые из опыта.

Но в таком случае атомизм Демокрита надо также отнести к идеализму: в то время на опыте его было проверить нельзя. А вот сами зависимости - суть идеи, формы, абстракции.

[Снег Север]

Если ньютоновское пространство и время идеалистичны, то законы Ньютона тоже идеалистичны (не в том смысле, что они не связаны с нашими ощущениями, а в том, что они - формы, абстракции)... (и далее)

Похоже, у нас вами здесь просто некоторое недоразумение с использованием терминологии. Я нигде и никогда не спорил с тем, что формулы, идеи, теории и т.п. – это идеальные объекты сознания, абстракции. Но материализм и идеализм различаются не использованием абстракций, а совсем иным!

На сам деле, вопрос соотношения абстрактного и конкретного очень и очень не прост. И в обыденном сознании он часто трактуется совершенно неверно. Э. Ильенков, «О диалектике абстрактного и конкретного в научно-теоретическом познании»:

Известно, что абстрактной истины нет, что истина всегда конкретна. С другой стороны, столь же общеизвестно, что абстракция, абстрактное есть всеобщая форма, в которой и посредством которой мышление может достигать объективной истины.

Абстрактное и конкретное тем самым являются неразрывными внутренними противоположностями, в живом диалектическом единстве которых только и может осуществляться процесс теоретического познания, логический процесс. Основы для решения и освещения вопроса о диалектике абстрактного и конкретного в научно-теоретическом познании заложил Карл Маркс в своем знаменитом фрагменте, известном под названием «Введения» к «К критике политической экономии». Мысли, развитые там, естественно, и должны послужить для нас исходным пунктом при анализе данной проблемы. Маркс определяет конкретное, конкретность как «единство многообразного». С точки зрения старой, традиционной логики это может показаться парадоксальным: ведь сведение чувственно данного многообразия к единству, в нем обнаруживающемуся, кажется, на первый взгляд, задачей выработки абстракции, задачей выработки общего, «родового» понятия.

Если понимать задачу мышления как сведение чувственно данного многообразия к некоторому отвлеченному единству, к «абстрактно общему», то выражение Маркса и в самом деле может показаться просто необычным, не принятым в логике словоупотреблением.

Однако в этом кратком, афористическом определении конкретности подытожена вся суть марксовой, диалектико-материалистической логики во всем ее принципиальном отличии от логики старой. Если развернуть краткое определение Маркса, то оно может быть выражено так: конкретность есть прежде всего объективная характеристика предмета познания, совпадающая по своему смыслу с понятием внутренней взаимообусловленности, взаимосвязи всех сторон, черточек, граней, качеств, форм или условий существования объекта, притом взаимосвязи, специфичной именно для данного и ни для какого другого объекта.

В соответствии с высказываниями Маркса только такое знание может и должно быть квалифицированно как конкретное (а тем самым и как объективно истинное), которое отражает, духовно воспроизводит эту внутреннюю взаимосвязь исследуемого объекта.

Поэтому единственной субъективной формой, в которой может быть отражена, схвачена, воспроизведена объективная конкретность, является «единство многообразных определений», то есть система логически связанных между собой категорий, каждая из которых по своему объективному содержанию есть отражение одной из сторон, характеризующих специфику исследуемого объекта.

Если приложить это марксистское понимание абстрактного и конкретного к обсуждаемому предмету – к физике, то становится очевидным что идеалистической абстракцией тот же доэнштейновский мировой эфир был не потому, что являлся объектом мышления (как вы правильно заметили, эйнштейновское пространство-время – это тоже объекты мышления), а потому, что не удовлетворял критерию «единства многообразных определений», ибо содержал множество непроверяемых или прямо противоречащих опыту свойств.

Что касается того, что в познании качественно нового «может играть роль как философская осмысление, так и творческое начало в учёных, их интуиция», то, разумеется, спорить не буду и более того, замечу, что творческое начало и интуиция очень часто опираются на неосознанные стихийные основы материалистической диалектики. Размышляя над сложными проблемами, в которых формальная логика отказывает, крупный ученый изобретает диалектическую логику заново, как «велосипед», не подозревая о том, что это его изобретение давно осмыслено и изучено. Такой стихийный материалист может потом с пеной у рта уверять, что не говорит прозой... то бишь не применяет философию, но эта философия видна любому непредвзятому читателю с первого взгляда. Диалектическое единство противоположностей пространства-времени в ТО, принцип дополнительности и корпускулярно-волновой дуализм в КМ – это материалистическая диалектика в самом чистом и незамутненном виде.

[Dig386]

В приведённой Вами цитате приведён весьма неплохой и компромиссный вариант решения проблемы об абстрактном и конкретном, не так уж сильно отличающийся от житейского здравого смысла.

идеалистической абстракцией тот же доэнштейновский мировой эфир был не потому, что являлся объектом мышления (как вы правильно заметили, эйнштейновское пространство-время – это тоже объекты мышления), а потому, что не удовлетворял критерию «единства многообразных определений», ибо содержал множество непроверяемых или прямо противоречащих опыту свойств.

В таком случае можно понять это и без диалектики: если модель плохая и не отвечает опытным данным, то её надо либо совершенствовать, либо в корне менять. Если бы опыт Майкельсона не показал бы, что c=const, пришлось бы развивать теорию эфира. Не вижу связи с материализмом/идеализмом.

Диалектическое единство противоположностей пространства-времени в ТО, принцип дополнительности и корпускулярно-волновой дуализм в КМ – это материалистическая диалектика в самом чистом и незамутненном виде.

Материалистическая диалектика содержит в себе идею развития мира - по существу, обобщение понятия движения. Поэтому она и находит применение на практике, т.к. мир изменчив и развивается, а наука изучает его.

[Снег Север]

В приведённой Вами цитате приведён весьма неплохой и компромиссный вариант решения проблемы об абстрактном и конкретном, не так уж сильно отличающийся от житейского здравого смысла.

К сожалению, интеллигентиками необходимость простого здравого смысла часто забывается. От того и начинаются пустопорожние умствования и поски определения, типа: «Веревка – суть вервие простое»...

Материалистическая диалектика содержит в себе идею развития мира - по существу, обобщение понятия движения. Поэтому она и находит применение на практике, т.к. мир изменчив и развивается, а наука изучает его.

Фокус в том, что материалистическая диалектика стала настаивать на необходимости рассматривать мир в его движении и качественных переходах еще полтораста лет назад, а физика, например, «додумалась» до этого только спустя столетие, с началом систематического изучения Пригожиным неравновесных неустойчивых систем.
Можно, конечно, признать,  что раньше физика до диалектики просто не доросла. Но ведь десятки бородатых старцев и безбородых юнцов с пеной у рта уверяли ( и продолжают уверять!) что это физика, с ее примитивными моделями квазистатических и равновесных процессов – царица наук. А диалектика, якобы, физике ничего не дает, поскольку задача двух тел решается без диалектики...

[Коля]

Фокус в том, что материалистическая диалектика стала настаивать на необходимости рассматривать мир в его движении и качественных переходах еще полтораста лет назад, а физика, например, «додумалась» до этого только спустя столетие, с началом систематического изучения Пригожиным неравновесных неустойчивых систем.
Можно, конечно, признать,  что раньше физика до диалектики просто не доросла.

Ерунда это, а не фокус. В Коране ещё полторы тысячи лет назад было написано и про теорию струн, и про геологические эпохи, и про теорию относительности, и про закономерности мировой истории, и про эволюцию, и много про что ещё, до чего наука до сих пор не доросла, и неизвестно, дорастёт ли в ближайшие века.