Автор Тема: МАТЕМАТИКА – чистая абстракция, или всегда законы Вселенной?  (Прочитано 72208 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #70 : 31 Июль, 2007, 15:28:17 pm »
Цитата: "burbaky"
KWAKS писал(а):

Цитировать
Евклидова геометрия есть в этом смысле «предельный» случай геометрии Лобачевского … А изоморфизм , к Вашему сведения, тов. Покемон -
предусматривает Полное Соответствие, а не «предельный» случай ...
Вот именно! .. аналогично и геометрия Лобачевского и эвклидова геометрия не взаимнооднозначны. Вот такими путаными путями часом приходит понимание.
Благодарите бога, что хоть *часом приходит ..* !
некоторых вить ещё НИ РАЗУ НЕ посещало ........

Цитата: "Покемон Пикачу"

Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Покемон Пикачу"
квакс, ., прочитай про модель пуанкаре, и хватит ..
ПрочитаЛ !
молодец! и трех дней не прошло. думаю, тебе потребуется не больше 2-х недель, чтобы понять, о чем же там речь
А как ты узнаешь понял ли я ,если сам -
*ниф суп нахой .. ни бэ ни мэ ...* ! ! !

Цитата: "Покемон Пикачу"
Цитата: "KWAKS"

вОЗНИК ВОПРОС :
Какому объекту в евклидовом пространстве соответствует Пучок сверхпараллельных ?
а вот пучок перескающихся дуг, опирающихся на "большой круг", и соответствует.
здрясьЦЦи !
А остальное евклидово пространство(ЗА пределами круга) -
куда ? съел-похавал ? ? ?

Цитата: "Покемон Пикачу"
смысл-то модели в этом и состоит! ...

Цитата: "KWAKS"
И ктоОО теперь *херню городить* продолжает ? ? ?
ты
прям срш-ЭЭно здрясьЦЦи !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #71 : 31 Июль, 2007, 15:35:57 pm »
Цитата: "Покемон Пикачу"
Цитата: "burbaky"
KWAKS писал(а):

Цитировать
Евклидова геометрия есть в этом смысле «предельный» случай геометрии Лобачевского … А изоморфизм , .. предусматривает Полное Соответствие, а не «предельный» случай ...
Вот именно! .. аналогично и геометрия Лобачевского и эвклидова геометрия не взаимнооднозначны. Вот такими путаными путями часом приходит понимание.
вы его так и не достигли. модель пуанкаре дает ВЗИМНО ОДНОЗНАЧНОЕ соответствие. только "прямые" в ней не являются прямыми в евклидовой геометрии...
гы .... а между реальными объектами установить ВЗИМНО ОДНОЗНАЧНОЕ соответствие СЛАБО, ТОВ. Покемон ? ? ?

Как например в :
Цитата: "Покемон Пикачу"
Цитата: "KWAKS"
А вот ещё - Покемону "на заметку" :
http://ru.wikipedia.org/..

... Классическим примером изоморфных систем могут служить множество  всех вещественных чисел с определённой на нём операцией сложения и множество  положительных вещественных чисел с заданной на нём операцией умножения. Отображение  в этом случае является изоморфизмом.

Вы, Покемон, можете в этом смысле сделать «одинаково устроенными» :
 НЕевклидовые геометрии. ... и Евклидовую геометрию ? ? ?
**********

Примечание : тоОО-то и *оно*, тов. Покемон !
Думать надобно АДЕ KWAKS ТНО, прежде чем -
"выражовываться публично(на весь инет) ! ! !

(сами не знаете - у burbaky спросите).

С глубочайшим уважением -
не в кассу
Вон большуУУщими красими буками напсано : .. является изоморфизмом...
а Покемону - *не в кассу*, видите ли ........
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Покемон Пикачу

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 879
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #72 : 31 Июль, 2007, 15:48:31 pm »
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Покемон Пикачу"
молодец! и трех дней не прошло. думаю, тебе потребуется не больше 2-х недель, чтобы понять, о чем же там речь
А как ты узнаешь понял ли я ,если сам -
*ниф суп нахой .. ни бэ ни мэ ...* ! ! !
когда ты поймешь, сам же на этот вопрос и ответишь
Цитата: "KWAKS"

Цитата: "Покемон Пикачу"
а вот пучок перескающихся дуг, опирающихся на "большой круг", и соответствует.
здрясьЦЦи !
А остальное евклидово пространство(ЗА пределами круга) -
куда ? съел-похавал ? ? ?
это ты к чему сейчас это сказал? какое оно имеет отношение к модели?

объясняю последний раз.
пуанкаре (заметь, не я- пуанкаре) придумал взаимно-однозначное соответствие между объектами геометрии лобачевского и объектами евклидовой геометрии. при этом НИГДЕ не сказано, что прямая евклида и "прямая" в смысле м.п. это одно и то же. но это и не требуется. твоя проблема в том, что ты неявно считаешь, что одинаково называемые объекты евклидовой и неевклидовой геометрии суть одно и то же. а это совсем не так. прямая лобачевского это совсем не то же самое, что прямая евклида. потому, что они подчиняются РАЗНОЙ аксиоматике. и пусть разница всего в одной аксиоме, этого хватает. пуанкаре показал, что прямым лобачевского соответствуют определенные дуги евклида. при этом для них выполняются аксиомы геометрии лобачевского.  все. точка.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Покемон Пикачу »

Оффлайн Покемон Пикачу

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 879
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #73 : 31 Июль, 2007, 15:56:57 pm »
Цитата: "KWAKS"
гы .... а между реальными объектами установить ВЗИМНО ОДНОЗНАЧНОЕ соответствие СЛАБО, ТОВ. Покемон ? ? ?
сам-то понял, че сказал?
какими-такими реальными? прямая что, более реальна чем дуга? или наоборот? а может, ты мне предлагаешь как древние греки, на песке чертить циркулем и линейкой?
геометрия, друх ты мой, это не "землемерие".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Покемон Пикачу »

Оффлайн burbaky

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 234
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #74 : 31 Июль, 2007, 17:45:34 pm »
Покемон Пикачу писал(а):

Цитировать
пуанкаре показал, что прямым лобачевского соответствуют определенные дуги евклида. при этом для них выполняются аксиомы геометрии лобачевского.

А что соответствует прямым Евклида? Ведь соответствие должно быть взаимно однозначным.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от burbaky »
«Кто сотворит и научит, тот великим наречётся в Царстве Небесном». Матвея 5:16.

Оффлайн burbaky

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 234
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #75 : 01 Август, 2007, 04:40:01 am »
Покемон Пикачу писал(а):

Цитировать
я понял, в чем проблема.
вы все время думаете о ТОПОЛОГИИ
а она-то тут и ни при чем.
Да ведь сохранность структуры (топологии) при изоморфизме оговорена  в определении. И потом, если нарушена топология, то наверняка нарушена и взаимная однозначность. Т. е., в одну сторону закон отображения можно найти, а в другую – никак.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от burbaky »
«Кто сотворит и научит, тот великим наречётся в Царстве Небесном». Матвея 5:16.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #76 : 01 Август, 2007, 07:50:32 am »
Цитата: "Покемон Пикачу"
Цитата: "KWAKS"
гы .... а между реальными объектами установить ВЗИМНО ОДНОЗНАЧНОЕ соответствие СЛАБО, ТОВ. Покемон ? ? ?
сам-то понял, че сказал?
какими-такими реальными? прямая что, более реальна чем дуга? или наоборот? ...
Друг мой юный .. УВАЖАЕМЫЙ Покемон !
Очень советую : сначала думай - потом говори ! ! !
И не задирай нос слишком высоко , а то ..
споткнёшься - и всё тот же нос и расшибёшь !

Цитата: "Покемон Пикачу"

Цитата: "KWAKS"

Цитата: "Покемон Пикачу"

а вот пучок перескающихся дуг, опирающихся на "большой круг", и соответствует.
здрясьЦЦи !
А остальное евклидово пространство(ЗА пределами круга) -
куда ? съел-похавал ? ? ?
это ты к чему сейчас это сказал? какое оно имеет отношение к модели?
объясняю ПРЕДпоследний раз.
(НЕ ДЛЯ пуанкаре, потому как - он был не дурак) .........

*множество всех вещественных чисел с определённой на нём операцией сложения* -
изображает(моделирует) реальные предметы(спичечки, зёрнышки и пр.),
которые действительно подвергаются опред. манипуляциям(сложению) !
*множество положительных вещественных чисел с заданной на нём операцией умножения* -
тоже изображает(моделирует) реальные предметы(всё те же спичечки, зёрнышки и пр.),
которые тоже - действительно подвергаются опред. манипуляциям(умножению) !
И между ними - учёные "усмотрели" - *Отображение* ! ! !
(которое в этом "прискорбном случае является изоморфизмом).

ПРИЧЁМ : ВО ВСЕЙ ОБЛ. ОПРЕД. данных множеств ...
СООТВЕТСТВИЕ -ОЧЕНЬ СТРОГОЕ
! ! !
А НЕ - в локальненькой обл. с большими натяжками(приближениями).

Теперь - дотяАапал, тов. Покемон ????????7
Вот .. а тьпэрь - найди ТАКОЕ ЖЕ *Отображение* ..
МЕЖДУ РАЗНЫМИ Геометриями ! ! !  

А ежели дотяАапал, тов. Покемон -
то быЫЫренько-быЫЫренько нам пример в студию, ЧТОБЫ  :
РАЗНЫМИ Геометриями - адекватно изображались(моделировались)
ОДНИ И ТЕ ЖЕ реальные предметы(всё те же треугольничечки,
четырёхугольничечки, прямые, кривые и пр. прибамбася) !

ПРИЧЁМ .. ЧТОБЫ  : ВО ВСЕЙ ОБЛ. ОПРЕД. данных множеств ...
СООТВЕТСТВИЕ -ОЧЕНЬ СТРОГОЕ
! ! !
А НЕ - в локальненькой обл. с большими натяжками(приближениями).

Потому что :
Цитата: "burbaky"
Покемон Пикачу писал(а):
Цитировать
....
вы все время думаете о ТОПОЛОГИИ
а она-то тут и ни при чем.
Да ведь сохранность структуры (топологии) при изоморфизме оговорена  в определении. И потом, если нарушена топология, то наверняка нарушена и взаимная однозначность. ...


С пламенным приветом -
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Покемон Пикачу

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 879
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #77 : 01 Август, 2007, 10:14:00 am »
мой зеленый друг!

сразу скажу, что мне очень нелегко было приспособить свой образовательный уровень, интуицию и эрудицию к вашему тинно-болотному уровню.
это потребовало немалых интеллектуальных усилий. но результат того стоил! я теперь знаю, как мыслит лягушка обыкновенная!

но, как говорится- поквакали- и в тину! к делу, я хотел сказать..

итак, что такое геометрия? неужели никто не знает?
ладно, сам скажу- это множество (1)ОСНОВНЫХ ПОНЯТИЙ (точки, прямые, дуги и т.д.), которые ЯВНО НЕ ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ,
(2)АКСИОМ, которые дают НЕЯВНОЕ определение основных понятий (через их свойства), некоторых вспомогательных,
но очень важных (3) ОТНОШЕНИЙ (принадлежать, лежать между, .. (тоже не определяются, кстати)),
(4) ПРАВИЛ ВЫВОДА, и (5) ТЕОРЕМ, выводимых на основе этих ПРАВИЛ и определяющих СТРУКТУРУ множества основных понятий.

дальше. что такое изоморфизм? это биекция, то есть взаимно-однозначное отображение (морфизм) между двумя множествами,
СОХРАНЯЮЩИЙ ИХ СТРУКТУРУ.
что же такое изоморфизм геометрий?  это такое взаимно-однозначное соответствие между ОСНОВНЫМИ ПОНЯТИЯМИ этих геометрий,
которое сохраняет их структуру, то есть весь набор теорем.

что же предложил Пуанкаре? он предложил МОДЕЛЬ геометрии Лобачевского в рамках геометрии Евклида.
эта модель показала изоморфизм этих двух геометрий.
каждому основному понятию одной соответствует основное понятие другой.
для каждой теоремы одной геометрии ставится в соответствие теорема другой.
то есть РАВНОПРАВИЕ этих геометрий в том смысле, что если противоречива одна из них, то АВТОМАТИЧЕСКИ противоречива и вторая.

еще раз обращаю внимание на то, что это изоморфизм ГЕОМЕТРИЙ а не топологических пространств.

наивно полагать, что отсюда следует, что КАЖДОЙ конкретной линии одной геометрии найдется изоморфная линия другой. очевидно, что это не так.

и отстаньте от меня с дурацкими вопросами, которые демонстируют лишь вашу тупость и нежелание
разобраться в теме.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Покемон Пикачу »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #78 : 01 Август, 2007, 11:23:56 am »
Цитата: "Покемон Пикачу"
мой зеленый друг!

сразу скажу, что мне очень нелегко было приспособить свой образовательный уровень, интуицию и эрудицию к вашему тинно-болотному уровню.
Друг мой юный .. УВАЖАЕМЫЙ Покемон !
Внемли Мудрости Мудрых : *Величайшая Победа -
есть Победа НАД САМИМ СОБОЮ ! ! ! *.
(Максим Горький).

Цитата: "Покемон Пикачу"
это потребовало немалых интеллектуальных усилий. но результат того стоил! я теперь знаю, как мыслит лягушка обыкновенная!
и опять - Очень советую : сначала думай - потом говори ! ! !
Затраты *интеллектуальных усилий*(а особенно - немалых) - окупят себя сторицею ! ! !
(чем чаще думаешь - тем больше шансов, что извилины вконец не заржавеют).

Цитата: "Покемон Пикачу"
.., что такое геометрия? неужели никто не знает?
ладно, сам скажу- это множество (1)ОСНОВНЫХ ПОНЯТИЙ (точки, прямые, дуги и т.д.), которые ЯВНО НЕ ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ,
неужели я требовал ОПРЕДЕЛЯний ?

Цитата: "Покемон Пикачу"
(2)АКСИОМ, которые дают НЕЯВНОЕ определение основных понятий (через их свойства), некоторых вспомогательных,
но очень важных (3) ОТНОШЕНИЙ (принадлежать, лежать между, .. (тоже не определяются, кстати)),
ах-гаАА .. а таки БЕС ОПРЕДЕЛЯний - попутал и Вас ! ! !

Цитата: "Покемон Пикачу"
(4) ПРАВИЛ ВЫВОДА, и (5) ТЕОРЕМ, выводимых на основе этих ПРАВИЛ и определяющих СТРУКТУРУ множества основных понятий.
ес-нно ! Как же БЕС СТРУКТУРы -
чтобы и не впутался ? ? ?

Цитата: "Покемон Пикачу"
дальше. что такое изоморфизм? это биекция, то есть взаимно-однозначное отображение (морфизм) между двумя множествами,
СОХРАНЯЮЩИЙ ИХ СТРУКТУРУ.
слыхали и мы оп ентом(краешком левого уха, сказать надобно честно).

Цитата: "Покемон Пикачу"
что же такое изоморфизм геометрий?  это такое взаимно-однозначное соответствие между ОСНОВНЫМИ ПОНЯТИЯМИ этих геометрий,
которое сохраняет их структуру, то есть весь набор теорем.
ой щас ус-сус-Ь ... братья-товарищи ! ! !
А нука быстренько в студию *весь набор теорем* -
*которое сохраняет их структуру* и не где нибудь, а -
*между ОСНОВНЫМИ ПОНЯТИЯМИ этих геометрий* ! ! !

Цитата: "Покемон Пикачу"
что же предложил Пуанкаре? он предложил МОДЕЛЬ геометрии Лобачевского в рамках геометрии Евклида.
а Вы грешным телом ... подумали, что KWAK - совсем деточка ?
И ни разу не слыхал - *что же предложил Пуанкаре* !
ПАринимаТТье моё Вам - Соболь-Езднованине ! ! !

Цитата: "Покемон Пикачу"
эта модель показала изоморфизм этих двух геометрий.
уфф .. каААк круУУто ! уфф .. каААк смеЕЕло ! прам - быка - да за рога ! ! !
(а не убоитесь, что бычок слишком резвенький попа-дёЦЦа ...
да пропорет Вам бок .. да пол мозга снесёт - при ударе Вашей головой ...
да об столб ! ! ! родео-то смотрите .. хоть по телеку ? ).

изоморфизм - братец : это Вам не пирожки с повидлом жевать ! ! !

Цитата: "Покемон Пикачу"
каждому основному понятию одной соответствует основное понятие другой.
для каждой теоремы одной геометрии ставится в соответствие теорема другой.
А велико ли пупонапряжение нужно, чтобы :
*каждому понятию одной соответствует - понятие другой* ! ! !
Сами же Вы предлагали : вместо "точка" - "пивная кружка" ..
вместо "плоскость" - "кухрнный стол" .. и пр.. и т.д. ..

Цитата: "Покемон Пикачу"
то есть РАВНОПРАВИЕ этих геометрий в том смысле, что если противоречива одна из них, то АВТОМАТИЧЕСКИ противоречива и вторая.
тЫц-тЫц .. здряААсьци .. уже - приехали ! ! !
А откуль у Вас "сведения, что *противоречива одна из них* ? ? ?

Цитата: "Покемон Пикачу"
еще раз обращаю внимание на то, что это изоморфизм ГЕОМЕТРИЙ а не топологических пространств.
Это надо понимать, что *топологические пространства* -
находятся где-то оООчень далеко ЗА Пределами .. ГЕОМЕТРИЙ ? ? ?

Позвольте же сообщить Вам - Пре-Печальнейшую Весть :
в реале - *топологические пространства* находятся ...
где-то оООчень ВНУТРИ Пределов .. ГЕОМЕТРИЙ !
(и аксиоматик, на которой эти ГЕОМЕТРИИ -
имели несчастье - построенными бысть).

Цитата: "Покемон Пикачу"
наивно полагать, что отсюда следует, что КАЖДОЙ конкретной линии одной геометрии найдется изоморфная линия другой. очевидно, что это не так.

и отстаньте от меня с дурацкими вопросами,
хорошо, !!!! с дурацкими - не буду !

Цитата: "Покемон Пикачу"
которые демонстируют лишь вашу тупость и нежелание
разобраться в теме.
Буду чрезвычайно БЛАГОДАРЕН ...
если снизойдёте тупице-дурацкому - хотя бы намекнуть :
как же так случилось в Науке, что в случае вещественных чисел -
учёные "усмотрели" - *Отображение* ! ! !
(которое в этом "прискорбном случае является изоморфизмом).

ВО ВСЕЙ ОБЛ. ОПРЕД. данных множеств ...
ПРИЧЁМ : СООТВЕТСТВИЕ -ОЧЕНЬ СТРОГОЕ
! ! !

А в случае ГЕОМЕТРИЙ - изоморфизм оказался ТАКИМ КУЦЕНЬКИМ ..
ДА в такой локальненькой обл. ... да с большими натяжками(приближениями) ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Покемон Пикачу

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 879
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #79 : 01 Август, 2007, 11:30:06 am »
просил же не приставать с дурацкими вопросами!
что множества разной мощности- неужто непонятно?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Покемон Пикачу »