Автор Тема: Христианские стихи  (Прочитано 30509 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #70 : 02 Август, 2007, 15:48:45 pm »
Цитата: "Коль-амба"
 настаиваю, что все-таки высказывание Мандельштама слудует понимать ИМЕННО политически. И ТОЛЬКО политически.


Не согласен. Для Мандельштама вообще очень не характерны какие-либо политические, только политические высказывания. Может, именно поэтому и его стихи, и его проза остались актуальными при изменении политической ситуации. Он просто мыслил другими категориями, не политическими.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #71 : 02 Август, 2007, 15:52:31 pm »
Мне кажется, в данной теме вполне уместно привести высказывание Мандельштама о христианском искусстве:

"...Христианское искусство всегда действие, основанное на великой идее искупления. Это бесконечно разнообразное в своих проявлениях «подражание Христу», вечное возвращение к единственному творческому акту, положившему начало нашей исторической эры. Христианское искусство свободно. Это в полном смысле слова «искусство ради искусства». Никакая необходимость, даже самая высокая, не омрачает его светлой внутренней свободы, ибо прообраз его, то, чему оно подражает, есть самоискупление мира Христом. Итак, не жертва, не искупление в искусстве, а свободное и радостное подражание Христу — вот краеугольный камень христианской эстетики. Искусство не может быть жертвой, ибо она уже совершилась, не может быть искуплением, ибо мир вместе с художником уже искуплен, — что же остается? Радостное богообщение, как бы игра Отца с детьми, жмурки и прятки духа! Божественная иллюзия искупления, заключающаяся в христианском искусстве, объясняется именно этой игрой с нами Божества, которое позволяет нам блуждать по тропинкам мистерии с тем, чтобы мы как бы от себя напали на искупление, пережив катарсис, искупление в искусстве. Христианские художники — как бы вольноотпущенники идеи искупления, а не рабы и не проповедники. Вся наша двух-тысячелетняя культура благодаря чудесной милости христианства есть отпущение мира на свободу для игры, для духовного веселья, для свободного «подражания Христу»."
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #72 : 03 Август, 2007, 05:01:41 am »
Цитата: "math"
Не согласен. Для Мандельштама вообще очень не характерны какие-либо политические, только политические высказывания. Может, именно поэтому и его стихи, и его проза остались актуальными при изменении политической ситуации. Он просто мыслил другими категориями, не политическими.
ТВОРЧЕСТВО Мандельштама аполитично, согласен. Однако нельзя жить в государстве с тоталитарными наклонностями (в т.ч. что проявляется во вмешательстве в сферу искусства) и быть вне политики. Отсюда и его деление стихов на разрешенные (кем, если не властью?) и не-. Отсюда же и ворованный (у кого, если не у власти?) воздух. В другом контексте это высказывание и представить даже невозможно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #73 : 03 Август, 2007, 05:27:09 am »
Цитата: "дорогой леонид ильич"
Это Вы говорите несмотря на то, что даже интернет сейчас проверяет ФСБ? А у нас в гродненском драмтеатре сняли пьесу Шварца. В СССР шла, сейчас запретили. Увидели намек на сына Лукашенко и побоялись. Если это не цензура - то что?
Сергей, извините, но я говорил о России, а не о Беларуси(и). В России же ЦЕНЗУРЫ как государственно-правового института нет. То, что кто-то сейчас что-то проверяет, так это у людей работа такая. Лично меня (в России) больше всего веселит то, как правоохранительные органы, зная, что цензура запрещена ст. 29 Конституции РФ, пытаются бороться с медиа-вседозволенностью. Например, написал писатель книжку как из подручных средств изготовить наркотик, издательство эту книжку издало энным тиражом, книжные магазины ее закупили у издателя и выставили на своих ветринах. Приехали люди в форме (госнаркоконтроль) и стали предъявлять претензии. Знаете кого в итоге накажут? Правильно МАГАЗИНЫ! За распространении пропаганды наркотиков! Ни автору, ни издательству ничего не будет (нельзя им по закону ничего сделать). Госнаркоконтроль, соответственно, изымает всю продукцию, уничтожает её и накладывает ОГРОМНЕЙШИЕ штрафы на магазины, дабы последним неповадно было работать с авторами и издателями, которые их так подставляют. Последним же кушать хочется, и тогда возникает такое явление как САМОцензура, которая к ЦЕНЗУРЕ (как таковой) никакого отношения не имеет. В итоге все счастливы и довольны (за исключением магазинов, но их никто ни о чем не спрашивает). Я не знаю, насколько такая метода правильна, однако и осуждать её не возьмусь уже хотя бы потому, что считаю, что некоторые вещи, действительно публиковать не следует (например, рецепты изготовления в домашних условиях взрывчатых веществ); вводить же ЦЕНЗУРУ еще опаснее, т.к. тогда возникнет чиновничей произвол, бороться с которым попросту невозможно (штраф же госнаркоконтроля всегда можно оспорить в судебном порядке с привлечением в качестве экспертов различных специалистов хоть по Пи-аРу, хоть по искуствоведению). Суть же в том, что при сегодняшнем положении дел прессуют не автора (он может и не выдержать прессинга), а магазины, которые, принимая огонь на себя и обладая куда большим запасом прочности, автора прикрывают, и свобода творчества остается неущемлённой, ЧТО И ЯВЛЯЕТСЯ САМЫМ ГЛАВНЫМ В ЛЮБОМ НОРМАЛЬНОМ ОБЩЕСТВЕ И ГОСУДАРСТВЕ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #74 : 03 Август, 2007, 05:28:00 am »
Цитата: "Коль-амба"
ТВОРЧЕСТВО Мандельштама аполитично, согласен. Однако нельзя жить в государстве с тоталитарными наклонностями (в т.ч. что проявляется во вмешательстве в сферу искусства) и быть вне политики. Отсюда и его деление стихов на разрешенные (кем, если не властью?) и не-. Отсюда же и ворованный (у кого, если не у власти?) воздух. В другом контексте это высказывание и представить даже невозможно.


Власть бывает разная, не только политическая. Люди вообще любят властвовать друг над другом, так что все пронизано властью и подчинением. Вот в ЭТОЙ теме я приводил цитату из воспоминаний Андрея Белого о том, как он "воровал" литературу. Происходило это в дореволюционной России и было Бореньке Бугаеву лет пятнадцать.

Слова "разрешенные" и "ворованные" у Мандельштама - разумеется, многозначны. Не надо думать, что "разрешенные" - это означает только "разрешенные политической властью", а "ворованные" - значит приобретенные с нарушением Уголовного кодекса.

Творчество Мандельштама аполитично в том смысле, как обычно в наше время употребляется слово "политика". Но оно весьма политично, в том смысле, как это слово употребляли, например, древние греки.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #75 : 03 Август, 2007, 05:37:23 am »
Цитата: "Коль-амба"
и свобода творчества остается неущемлённой


Я не люблю разговаривать на политические темы, но я живу, видимо, в другой России. Настолько в другой, что я лучше не буду об этом говорить.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #76 : 03 Август, 2007, 06:08:29 am »
Из книги Лидии Гинзбург «О лирике» (мне кажется, это уместно в данной теме):

Особое положение личности в лирике общепризнано (хотя понимают его по-разному). Но у лирики есть свой парадокс. Самый субъективный род литературы, она, как никакой другой, устремлена к общему, к изображению душевной жизни как всеобщей.

Лирическая поэзия — далеко не всегда прямой разговор поэта о себе и своих чувствах, но это раскрытая точка зрения, отношение лирического субъекта к вещам, оценка. Поэтическое слово непрерывно оценивает все, к чему прикасается, — это слово с проявленной ценностью.

По самой своей сути лирика — разговор о значительном, высоком, прекрасном (иногда в противоречивом, ироническом преломлении); своего рода экспозиция идеалов и жизненных ценностей человека.

Давно уже всем известно, что поэтичность — не обязательно «язык богов», что высоко поэтическими могут быть слова повседневные, разговорные, даже грубые. В русской лирике это показали Державин, Пушкин, Некрасов, Маяковский, многие другие поэты. Столь же очевидно, что любые введенные в стих слова — в том числе даже очень красивые — остаются чужеродным для поэзии материалом, если не возник особый строй речи, не совершилось то внутреннее преображение, которое делает слово орудием  поэтической мысли, отторгая его от его прозаического двойника. Преображение слова совершается в поэтическом контексте.

Контекст — это структура, а стихотворение протекает во времени. Его значения наращиваются, семантика раскрывается постепенно. И дело здесь не в первом чтении (настоящие стихи вообще не предназначены для однократного чтения). Полный контекст, завершенная структура стихотворения не снимает постепенность движения; она его останавливает, сохраняет в себе этап за этапом. И каждый этап переосмысляет все предыдущее.

Виноградов термином символ (в отличие от лексемы) обозначал вообще слово, пребывающее в поэтическом контексте. Он писал: «...Характерная особенность символа — это обусловленность его значения всей композицией данного «эстетического объекта». Это одно из многих применений слова символ, которое употребляется и в смысле знака вообще — означающего, соотнесенного с означаемым (слово как таковое уже является символом), и в применении к особой поэтике, образной системе, основанной на словах двупланных и означающих другое, высшее или глубинное (так у символистов). Согласно В. В. Виноградову термин символ означает всякое поэтическое слово, семантически всегда определенное своим контекстом. В этой трактовке символичность оказывается одним из признаков поэтической речи наряду с многозначностью, повышенной ассоциативностью и т. д. Все эти качества поэтического слова порождены его структурной зависимостью от целостного «эстетического объекта», с его тесными, часто противоречивыми смысловыми связями.

Лирическое слово — концентрат поэтичности. Оно должно обладать несравненной силой воздействия. Эта сила длительно подготавливается, иногда наращивается многовековыми навыками восприятия поэзии. Вне традиции не бывает искусства, но нет другого вида словесного искусства, в котором традиция была бы столь мощной, упорной, труднопреодолимой, как в лирике.

В прозе, даже в стихотворном эпосе фабульное движение, персонажи, обстановка — все это развертывает, объясняет тему. В лирике поэтическая мысль, сложный внутренний опыт должны быть переданы сгущенными поэтическими формулировками, устанавливающими с читателем молниеносный и безошибочный контакт. Иначе лирика не станет искусством как двусторонним социальным актом творчества и восприятия. Лирике в особенности нужен понимающий читатель. Этот вопрос не следует смешивать с вопросом о культурной подготовке читателя, об его интеллектуальной изощренности. Так, например, устная крестьянская поэзия всегда имела понимающего слушателя, в высшей степени способного расшифровывать систему ее иносказаний.

Требование новизны возникает именно потому, что лирика, как и всякое искусство, есть специфическая форма познания, тем самым соотношение известного с неизвестным. Преобразуется семантика слова, перестраиваются его признаки, рождаются новые ассоциации, и действительность познается в каком-то неповторимом своем повороте, недоступном для прозаической речи.

Лирика утверждает новое через изменение общезначимого.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн дорогой леонид ильич

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #77 : 03 Август, 2007, 08:19:49 am »
Коль-амба
Цитировать
ТВОРЧЕСТВО Мандельштама аполитично, согласен. Однако нельзя жить в государстве с тоталитарными наклонностями (в т.ч. что проявляется во вмешательстве в сферу искусства) и быть вне политики.
Из воспоминаний Довлатова. Бродский вышел на улицу и увидел портрет какого-то члена политбюро. Он подумал, что это Блейк.
получается, можно? :)
"свобода - это когда забываешь отчество у тирана".

Цитировать
Отсюда же и ворованный (у кого, если не у власти?) воздух.

если не у власти - то у общественной морали, например. какие такие крамольные политические идеи американцы увидели в "Лолите"? А ведь запретили. и опера Щедрина по ней тоже не везде ставится.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от дорогой леонид ильич »
\"Москальский жополиз\" - это такое простонародное выражение

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #78 : 03 Август, 2007, 10:35:05 am »
Цитата: "дорогой леонид ильич"
если не у власти - то у общественной морали, например. какие такие крамольные политические идеи американцы увидели в "Лолите"? А ведь запретили. и опера Щедрина по ней тоже не везде ставится.
Американцы, уверен, посчитали "Лолиту" неПОЛИТкорректной, так? А раз так, то, как видим, вопрос всё-таки имеет ПОЛИТИЧЕСКИЙ окрас. Просто дело в том, что "общественная мораль" пока она не подкреплена политической властью (например через законодательство, ведь есть же у нас в УК и КоАПе статьи, посвященные правонарушениям против "общественной нравственности") не препятствует самореализации поэта (тут кто-то, помнится, периодически упоминает Сорокина). А учитывая как чихвостили Мандельштама, дело это было ПОЛИТИЧЕСКИМ. Соответственно и затасканное уже тут его высказываение тоже не без политического контекста.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #79 : 03 Август, 2007, 10:42:30 am »
Цитата: "Коль-амба"
Соответственно и затасканное уже тут его высказываение тоже не без политического контекста.


Кто ж спорит с наличием политического контекста... "Не без".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд