Автор Тема: Константы в пользу творения  (Прочитано 45531 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #140 : 13 Июль, 2007, 08:52:31 am »
Цитата: "misima1"
У Вас ко мне предвзятое отношение. При том, что вы меня не знаете. Ваша слова -Уверен, что она есть, но не уверен, что Вы сможете ее привести- говорят мне об этом. Поясните почему я не смогу ее привести. Я не буду ее приводить пока вы не ответе мне на этот вопрос.
Только не надо ультиматумов. :-) Ну не будете приводить - не приводите. Естественно, логичнее всего в этом случае предположить, что я оказался прав.
Теперь отвечаю. Я действительно не верен, что Вы приведете серьезную научную критику инфляционной модели по двум причинам. Во-первых, все Ваши посты, которые в той или иной степени информативны, суть слизывание каких-то креационистских ресурсов. Как и любая креационистская инфа, выводы выполнены на крайне низком научном (а вернее сказать, ненаучном) уровне. И это предвзятостью я бы не называл. Во-вторых, Вы правы в том, что по отношению к креационистам у меня выработалась некоторая предвзатость, но, уверяю Вас, лишь на том основании, что я не встречал ни одного креациониста, который бы разбирался в вопросах происхождения и эволюции жизни и Вселенной, а я имел неудовольствие общаться с внушительным числом этих людей. Так что не стройте из себя жертву, оставьте это удовольствие успокоителю. Он тут главный по страданиям во славу господа. :-) Жду критику и заранее благодарю.
Цитата: "misima1"
Предлагаю об этом поспорить. Но вы не согласитесь, мне это известно.
Не соглашусь с чем? С тем, что я предвзят к креационистам? Я согласился с этим. О чем спорить будем? :-)
Цитата: "misima1"
Эта гипотеза логически из известных законов не следует. Вы себе даже видимо не представляете как сильно она раскритикованна, если так об этом рассуждаете.
Если она безграмотно раскритикована, как СТЭ, то об этом даже и поминать не стоит. Если же она раскритикована в порядке научной дискуссии - что же, я признал, что это хорошо. Чего же боле? :-)
Цитата: "misima1"
Вообще Ваш пассаж - Вас, ибо речь тут идет о, как я и говорил, философских обобщениях (как и в случае с религией), иными словами, о концепции, которая может быть противопоставлена теизму. По крайней мере, она логически следует из известных физических законов - улыбнул.
Я рад, что поднял настроение кому-то. :-)
Цитата: "misima1"
Вы серьезно так думаете? или просто хватаетесь за все?
Так думаю не я (я - биолог и не имею первично своей точки зрения по физическим вопросам), а физическая энциклопедия и масса специалистов-физиков. :) А хвататься мне не нужно, я твердо на ногах стою, а если Вы хоть тысячу раз повторите, как молитву, что моя позиция слаба, то оно все равно по-Вашему не станет. :-)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #141 : 13 Июль, 2007, 09:06:42 am »
Цитата: "misima1"
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Один дурак может задать столько вопросов, что на них не смогут ответить и 100 мудрецов"(с)
Еще цитата:"Остапа понесло"(с)
Жалко "ученых", которых misima1 обвинил в том, что им "трудно понять" почему кот мяукает, а петух кричит "ку-ка-ре-ку". И какая корреляция между двумя этими константами?
Скажите большинство атеистов ведут спор через оскарбления? Если Вам нечего сказать промолчите.
Я не буду больше участвовать в споре если увижу еще одно оскорбление. Заметьте я виду спор коректно и не оскорбляю.

Конечно за отсутствием аргументов остаются только наезды.
[...]
ПиСи: Я прошу Вас в последний раз оставаться в пределах темы, избежать переход на лчиности и оскорбления. Почему вы такие агресивные? Что я Вас такого сделал. У меня пропадает желание продолжать дискуссию в таком тоне.
Как администратор, считаю необходимым вмешаться. Если Вы, misima1, считаете, что Вас оскорбили, Вы вправе требовать извинений со стороны обидчика, но лишь в том случае, если факт оскорбления был. Я такого факта не увидел. То, что Микротон привел известную мудрую пословицу и цитату из Ильфа и Петрова, оскорблением являться никак не может. Я повторю Вам то, что сказал успокоителю: если верующие считают оскорблением жевание розовой жвачки, то они могут идти куда подальше со своими гипертрофированными чувствами собственной значимости и собственного достоинства. Я баню как верующих, так и атеистов за оскорбления, но только если эти оскорбления имеют место.  А то, что Вы на пустом месте изображаете обиду на вполне невинные реплики, может свидетельствовать о слабости Вашей позиции в споре.
Меня, может быть, оскорбляет поруганный Вами русский язык, но это мои проблемы, мы живем в [пусть во многом номинально] свободной стране.
Итак, Правила форума нарушены не были.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн misima1

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 66
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #142 : 13 Июль, 2007, 10:20:23 am »
Цитата: "Atmel"
Цитата: "misima1"
Вначале я привел условия, которые должны быть обязательно, чтобы во вселенной сущестовала жизнь. Вы опять не внимательны именно из них и складывается 10 в 123 степени. На самом деле не вижу никакой надобности объяснять это еше раз.
Утро вечера мудреннее, научных работ.


1. Я никак не могу по той же аналогии сказать, что вселенная создана, чтобы получился именно я. Никогда не хотел этого сказать и так не думал. А то что ради жизни, да я так думаю. Потому что у этого можно увидеть хоть какуюто цель. И очень даже хорошую.

2. Более того в отличии от христиан, я думаю, что по идее жизни во всленной должно быть больше. Не только на земле. Я думаю, что может быть существуют совсем другие формы жизни. Это лично мое мнение и у меня нет никаких фактов.

3. Возвращаясь к константам. Далеко не все конастанты должны быть именно такими которые написанны для того чтобы существовала вселенная. Многие могут отличаться и вселенная будет существовать, а вот жизни не будет. Вам это не понятно?

4. Про абиогинез. Процесс появление жизни из неживого в живое никто не наблюдал, не представляет, констант не выделял, шагов не занет. Поэтому можно говорить что случайность, так как данных нет. Существование вселенной и известность целого ряда ее констант факт поэтому обобшая можно говориь о закономерностях. перестанте передергивать пожалуста.  И еше также процесс возникновение вселенной, сам взрыв  тоже можно назвать случайностью, а вот ее существование и жизнь как следствие этого существование уже закономерность исходя из констант. Что вас не понятно? Только опять не передергивайте. Вселенная создала условия для возникномения жизни и они есть закономерности, но вот смешать все химические элементы она не могла, не обладая разумностью. А то вы сейчас скажите как же так закономерности создала, а жизнь случайность. Уверено, что и до этого дойдете.

5. По поводу планет. Я уже писал, что не только те несчастные планеты, но и наше солнечаня система схлопнется. Но по видимому произойдет это не раньше чем через миллиарды лет. То же самое можно говорить и о планетах.

6. Радиация. Солнечная радиация за послдение миллиарды лет возросла на 35%. От нее нас и защищает отмосфера.

7. По поводу галактик. Честно говоря я устал. Вы так не внимательны. Читайте в теме про необходимое количество звезд(что определяет их необходимый жизненный цикл именно такое количестов звезд). Это имеет прямое отношение к количеству галактик. Далее лично мое мнение, что жизни во вселенной должно быть больше чем есть. Поэтому они очень даже нужны.

Также поймите вы, что вселенная то может существовать и с другими условиями, а вот возникновение жизни нет.

Позже отвечу на другие вопросы.
« Последнее редактирование: 13 Июль, 2007, 10:36:43 am от misima1 »

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #143 : 13 Июль, 2007, 10:30:12 am »
Цитата: "Atmel"
Но можете ли Вы по той же аналогии сказать, что вселенная была создана только для того, чтобы появились именно ВЫ?
Цитата: "Салман Рушди в «Сатанинских аятах»"
Маслама возился со своими шнурками. "Всю жизнь, сэр, я знал, что я избран". <...> Наконец, он снял носок, обнаружив на первый взгляд совершенно обычную стопу, хоть и несколько необычного размера. Джибриль посчитал, затем пересчитал ещё раз, от одного до шести. "То же самое на другой ноге," — гордо сказал Маслама. — "Я ни на минуту не сомневался в значении этого знака." Он сам себя назначил помощником Господа, шестым пальцем на ноге Вселенской Сущности. "Что-то идёт сильно не так в духовной жизни планеты, подумал Джибриль Фаришта. Слишком уж много бесов внутри людей заявляют о своей вере в Бога.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #144 : 13 Июль, 2007, 10:43:16 am »
Цитата: "misima1"
1. Я никак не могу по той же аналогии сказать, что вселенная создана, чтобы получился именно я. Никогда не хотел этого сказать и так не думал. А то что ради жизни, да я так думаю. Потому что у этого можно увидеть хоть какуюто цель. И очень даже хорошую.
А чем обосновано Ваше "я так думаю"?

Цитировать
2. Более того в отличии от христиан, я думаю, что по идее жизни во всленной должно быть больше. Не только на земле. Я думаю, что может быть существуют совсем другие формы жизни. Это лично мое мнение и у меня нет никаких фактов.
Вы вправе это предполагать. Но от этого вопрос - зачем существуют другие галактики, в которых по вашим сведениям, не может ее появиться, ответа не получает.

Цитировать
3. Возвращаясь к константам. Далеко не все конастанты должны быть именно такими которые написанны для того чтобы существовала вселенная. Многие могут отличаться и вселенная будет существовать, а вот жизни не будет. Вам это не понятно?
А я разве говорил про то, что благодаря им существует Вселенная? Нет, это ВЫ невнимательно читаете. Я тоже говорю только про жизнь - в нисон Вашему разговору.

Цитировать
Поэтому появления жизни рассматривается не в наборе констант, а как случайность, потому что конастанты существования вселенной есть и существование вселенной мы наблюдаем и это закономерности, а появление жизни из неживого в живое мы не наблюдали никогда и констант не констатируем поэтому тут можно использовать понятие случайность.
Нет, случайность существует только до известного порога появления достаточно сложной биохимической системы- после этого начинается закономерное самоусложнение до появления клеточной жизни.
Но не это главное сейчас -
" В отношении вселенной и ее констант есть некоторая известность процессов и этих самых констант. И их закономерности приводят к удивлению."
вот это-то Ваше удивление мне и непонятно. Что тут удивительного? Были бы другие константы - появилось что-нибудь другое. Почему же Вас удивляет закономерность? На то она и закономерность, чтобы не удивлять. То случайность, то закономерность... Лишь бы удивиться. :)

Цитировать
5. По поводу планет. Я уже писал, что не только те несчастные планеты, но и наше солнечаня система схлопнется. Но по видимому произойдет это не раньше чем через миллиарды лет. То же самое можно говорить и о планетах.
А если схлопнется, то какой же смысл в появлении жизни? В том, что она исчезнет?

Во-вторых, в отношении планет нельзя сказать о миллиардах лет - вероятность их столкновения дает время их жизни намного меньшее. Это уже математика.

Цитировать
6. Радиация. Солнечная радиация за послдение миллиарды лет возросла на 35%. От нее нас и защищает отмосфера.
И что? Вы не замечаете неуместности фразы о меньшем количестве сверхновых в настоящее время? Атмосфера давне уже защищает нас, и количество сверхновых, появивляющихся в нашей современности не имеет значения. Кроме того, Вы опять пишете неполумавши. Причем здесь СОЛНЕЧНАЯ радиация? Мы ведь говорили о СВЕРХНОВЫХ!!!

Цитировать
7. По поводу галактик. Честно говоря я устал. Вы так не внимательны. Читайте в теме про необходимое количество звезд(что определяет их необходимый жизненный цикл именно такое количестов звезд). Это имеет прямое отношение к количеству галактик.
Вы это про "плотность" звездной массы? Ну так я же просил Вас пояснить, что такое "плотность вселенной" и как она зависит от фазы расширения. Неужели Вы на такой элементарный вопрос не имеете ответа, и отказываете даже большим астрофизикам в знании ответа на него?
Вот ответите, тогда поговорим об этом гипотетическом факторе. Пока он мне представляется надуманным и необоснованным. Возможно, что я чего-то не учитываю, так помогите же мне! Ок? :)

Цитировать
Далее лично мое мнение, что жизни во вселенной должно быть больше чем есть. Поэтому они очень даже нужны.
Но Вы же сами писали, что:
"Подавляющее большинство галактик должны быть исключены из-за непригодности какого-либо параметра, то же касается и большинства звезд в немногих оставшихся галактиках".

О какой же тогда жизни в них можно говорить? Вы сами исключили эту возможность!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #145 : 13 Июль, 2007, 11:14:29 am »
Цитата: "misima1"
1. Я никак не могу по той же аналогии сказать, что вселенная создана, чтобы получился именно я. Никогда не хотел этого сказать и так не думал. А то что ради жизни, да я так думаю. Потому что у этого можно увидеть хоть какуюто цель. И очень даже хорошую.
Стоило бы сперва объяснить глупым атеистам, отчего все, что происходит в природе, должно иметь цель? Например, я так не считаю. Весь мой опыт свидетельствует о том, что эволюция никакой конечной цели не имеет.
Цитата: "misima1"
2. Более того в отличии от христиан, я думаю, что по идее жизни во всленной должно быть больше. Не только на земле. Я думаю, что может быть существуют совсем другие формы жизни. Это лично мое мнение и у меня нет никаких фактов.
Нужно сказать, что астрофизики оценивают гипотезу о множественности жизни во Вселенной как весьма вероятную, исходя из трех условий:
1. Жизнь возникла естественным путем;
2. Физические законы едины во всех областях Метагалактики;
3. Земля не представляет собой уникальную систему, никогда и нигде более во Вселенной не реализующюся.
Цитата: "misima1"
4. Про абиогинез. Процесс появление жизни из неживого в живое никто не наблюдал, не представляет, констант не выделял, шагов не занет. Поэтому можно говорить что случайность, так как данных нет.
Нет, нельзя говорить, что случайность. То, что "данных нет" (кстати, каких?) говорит лишь о том, что вопрос недостаточно изучен.
Процесс появления жизни никто не наблюдал, это правда. Но это вовсе не значит, что его (процесса) не было или что он обязан своим происхождением нематериальным сущностям. Напротив, единственный способ удержать вопрос в рамках научного познания - это рассматривать его как процесс естественный.
Цитата: "misima1"
поэтому обобшая можно говориь о закономерностях.
...чего? Закономерность - это некий устойчиво повторяющийся ход событий. Причем тут константы?
Цитата: "misima1"
Что вас не понятно? Только опять не передергивайте. Вселенная создала условия для возникномения жизни и они есть закономерности, но вот смешать все химические элементы она не могла, не обладая разумностью.
Вселенная ничего не создавала. Существует понятие "процессы самоорганизации".
Цитата: "misima1"
6. Радиация. Солнечная радиация за послдение миллиарды лет возросла на 35%. От нее нас и защищает отмосфера.
Отмосферы не существует, это плод Вашего воображения.
Просьба: дайте, пожалуйста, ссылку на источник, откуда Вы почерпнули число 35%. Просто интересно.
Цитата: "misima1"
Также поймите вы, что вселенная то может существовать и с другими условиями, а вот возникновение жизни нет.
Все это прекрасно понимают, только вот Вы не понимаете, что Вселенной наплевать на то, есть в ней жизнь или нет. Сама жизнь, одно из ее проявлений - человек - может наделять Вселенную антропоморфными качествами, но от этого Вселенная не становится человеком и не начинает "чувствовать" как человек.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #146 : 13 Июль, 2007, 14:44:43 pm »
misima1,
Придётся отбыть на несколько дней, поэтому это последний пост Вам.
Очень здорово, что Вы читаете познавательные книги. Вот только однобоко это как-то. Хорошо бы почитать того же самого Хокинга.
Очень интересные книги есть у Р.Пенроуза, С.Вайнберга, Р.Докинза, да у других известных пишущих учёных, важная черта которых та, чтобы очень осторожно говорить о тех областях, где ты не специалист. Только так можно легко отделить хорошо изученные и описанные явления от неясных гипотез, и просто фантазий.

Теперь о т.Гёделя.
1. Т. Гёделя говорит о формальных системах с неким свойством, о доказуемости неких утверждений. Но она не может ничего говорить о возможности понять. It`s beyond the scope.
2. По существу 1-я т. Гёделя представляет собой частноутвердительное высказывание. Каким образом Вы из него получаете общеотрицательное, ума не приложу.
3. Ну и наконец, теорема касается математики, а в физике нет в принципе того, что в математике называют доказательством. Физика ставит эксперименты, занимаясь изучением внешнего мира. Поэтому каким образом некая теорема о мат. док-вах может вообще влиять на физику, на Вселенную?

И о волшебном числе 10^123. На самом деле это - оценка максимально возможной энтропии Вселенной. Соответствует ситуации, когда Вселенная полностью собирается в одну единственную чёрную дыру. Сделано в предположении, что размер Вселенной 10^80 барионов. Это число умножается на рассчитанную удельную энтропию 10^43. Если же размер Вселенной предположить больше, то и макс. энтропия будеть больше. Выводить из этого числа вероятность возникновения жизни – абсурд, т.к. больший размер Вселенной  повышает вероятность возникновения где-нибудь в ней жизни, а не понижает.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 396
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #147 : 13 Июль, 2007, 14:49:17 pm »
Цитата: "Nail Lowe"
Стоило бы сперва объяснить глупым атеистам, отчего все, что происходит в природе, должно иметь цель?
Это-то как раз легко объяснимо
Цитировать
специальное исследование показало твердую убежденность четырехлетних детей в том, что всё на свете существует «для чего-то» (львы — чтобы смотреть на них в зоопарке, тучи — чтобы шел дождик). Специальные исследования также подтвердили склонность детей к креационистскому объяснению происхождения объектов окружающего мира (всё вокруг кем-то сделано с какой-то целью).

Привлекательность подобных идей не слабеет с возрастом. Детям вторят поэты: «Если звезды зажигают — значит, это кому-нибудь нужно».

Эти интуитивные представления мешают людям принять идею эволюции, точно так же, как изначальные наивные представления о физических законах мешают усвоить идею о шарообразности Земли.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #148 : 13 Июль, 2007, 16:18:03 pm »
Цитата: "Бессмертный"
misima1,
Придётся отбыть на несколько дней, поэтому это последний пост Вам.
Очень здорово, что Вы читаете познавательные книги. Вот только однобоко это как-то. Хорошо бы почитать того же самого Хокинга.
Очень интересные книги есть у Р.Пенроуза, С.Вайнберга, Р.Докинза, да у других известных пишущих учёных, важная черта которых та, чтобы очень осторожно говорить о тех областях, где ты не специалист. ....
Вы тов. misima1, - не расстраивайтесь раньше времени !
Для разминки можете, конечно , почитать и других известных пишущих учёных, ...
*важная черта которых та, чтобы очень осторожно говорить о тех областях, где ты не специалист* ..

Тогда я Вам однозначно гарантирую, что понять Вы сумеете :
как *На самом деле это* - где-то после второго пришествия христа ...
(когда рак свистнет и на иве груши созреют).

НО ежели Вы действительно понять : как *На самом деле это* -
предлагаю сраААзу начинать KWAKS-а почитать ....

тогда у Вас - ещё будет небольшой шанс НА СПАСЕНИЕ ! ! !

(не верите ? - не надо ... лучше сразу обратитесь за советом :
к Atmel-ю, Микротон-у , Nail Lowe а также jcj,tyyj к Vivekkk-у ...
эти люди Вам никогда не соврут и гарантированно объяснят -
кого На самом деле .. НАДО почитать .... ). !!!!!!!!!

и особенно - НЕ ВПАДАЙТЕ В СТУПОР ..
после такОГО почитания ...

Всегда Ваш : KWAKS !

всемирно известный, как -
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #149 : 16 Июль, 2007, 11:36:06 am »
Цитата: "farmazon"
Это-то как раз легко объяснимо...
Ну разве что так... :-) Кстати, хорошая статья, я тоже читал на Элементах.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.