товарищи атеисты....

[Бессмертный]

Зачем нужна концепция бога?

[monach79]

А в бога верить значит не требуется?
И еще раз, зачем нужна концепция бога?

Ну как же не требуется... я сказал в учение верить... а учение чему учит? вере в Бога... ну нельзя же так .....

Почему именно вере? Оно много чему учит. Что, без веры по-Вашему, оно не действительно? А какой от веры прок? Зачем нужен отказ от поиска истины?

  ох простите меня, но я вынужден очень часто труд понимания, того что по умолчанию говорится, возлагать на плечи других, по той простой причине что если я говорю об учении я не смогу всего(!) перечислить из учения, я говорю по контексту, так же после каждой высказаной мною фразы я не могу ставить "имхо", так как мой ответ не удобно будет читать.... отнеситесь пожалуйста к этому с пониманием....

[Wаlsh code]

Зачем нужен отказ от поиска истины?

Хороший вопрос!
А действительно,ПХ,ЗАЧЕМ???

[monach79]

Зачем нужна концепция бога?

По этой теме можно дисертацию защитить.... чуть позже... не сегодня....я кое что Атмелю обещал...

[Atmel]

чуть позже... не сегодня....я кое что Атмелю обещал...

Патарапитесь, любезнейший! Я ведь не сова - из последних сил крепюсь, токмо любопытство сил придает!

[Бессмертный]

Зачем нужна концепция бога?

По этой теме можно дисертацию защитить....

По богословию, аль по мирским наукам?
Нам-то мирской ответ надобен.

[Микротон]

соглашусь со всем (я ведь для художественно выразился)

Это что? Новый вид художественного свиста?

кроме одного.... Есть версия что его спалили именно за то что он сказал - земля круглая!

Так версия или доказанный факт?

Опять же, вы там были чтобы утверждать что версия из вашего источника, правдивей чем версия из моего?

А Вы что же, лично знакомы со всеми толкователями и авторами библии, раз здесь пытаетесь излагать свое мнение как истину в последней инстанции?
Мой источник - документы самой инквизиции. Объявите свой источник, сравним правдивость.

Текст приговора

[8 февраля 1600 г.]



Копия приговора, вынесенного против брата Джордано Бруно Ноланца, врученная губернатору Рима


Мы, Лодовико Мадруцци, епископ Сабинский; Джулио Антонио Сантори, епископ Палестринский или Сансеверинский; Пьетро Деза (титул св. Лаврентия в Лучине); Доменико Пинелли (титул св. Златоуста); брат Джеронимо Бернерио (титул св. Марии «sоpra la Minerva d’Ascoli»); Паоло Сфондрато (титул св. Цецилии); Лючио Сассо (титул св. Кирика и Иулиты); Камилло Боргезе (титул св. Иоанна и Павла); Помпео Аригони (титул св. Бальбины); Роберто Беллармино (титул св. Марии «in Via») — наименованные, по милосердию Божию,­ священными кардиналами святой римской церкви, генеральные инквизиторы всего христианского государства против еретических преступлений, особо уполномоченные святым престолом.


Ты, брат Джордано Бруно, сын покойного Джованни Бруно, из Нолы, возраста же твоего около 52 лет, уже восемь лет назад был привлечен к суду святой службы Венеции за то, что объявил: величайшее кощунство говорить, будто хлеб пресуществлялся в тело и т. д.

Эти положения были предъявлены тебе 18 января 1599 года в конгрегации прелатов, заседавшей в святой службе, и был предоставлен шестидневный срок для размышления, чтобы затем ты ответил, намерен ли отречься от этих положений, или нет. Затем, 25-го числа того же месяца та же конгрегация вновь заседала в установленном месте, и ты ответил, что готов взять назад свои утверждения, если апостольский престол и его святейшество наш владыка признают эти восемь положений окончательно еретическими, или если его святейшество признает их таковыми, или, по наитию Свтого Духа, определит их как таковые.


И немедленно же вслед за тем ты представил письменное заявление, обращенное к его святейшеству и к нам, которое, как ты говорил, содержит твои оправдания. И затем, 4 февраля 1599 года, было постановлено снова предъявить тебе указанные восемь положений. И действительно, они были предъявлены тебе 15-го числа того же месяца с тем, чтобы, если ты признаешь их еретическими и пожелаешь отречься, тебя приняли в покаяние. В противном случае тебе было бы предоставлено сорок дней, чтобы покаяться. Ты заявил, что признаешь эти восемь положений еретическими, готов проклясть их и отречься от них в том месте и в то время, когда будет угодно святой службе, и не только от этих положений, но сказал, что готов проявить всяческое послушание относительно других положений, предъявленных тебе раньше.


Но затем ты представил другое заявление, находящееся в делах святой службы, обращенное к его святейшеству и к нам. Из него с совершенной очевидностью обнаруживается, что ты упорно держишься этих своих заблуждений.


Кроме того, получены были сведения о поступлении в святую службу в Верчеллах донесения о том, что тебя признавали атеистом, когда ты находился в Англии, и что ты написал книгу «О торжествующем звере».


10 сентября 1599 года тебе был предоставлен сорокадневный срок для покаяния, после чего с тобою должны были поступить так, как приказывают и повелевают святые каноны.


Несмотря на это, ты упорно и нераскаянно держался своих заблуждений и ересей. Посему были уполномочены брат Ипполито Мариа Беккариа, генерал, и брат Паоло Исарезио делла Мирандола, прокуратор ордена твоего братства, чтобы они убеждали и увещевали тебя признать свои тягчайшие заблуждения и ереси. Несмотря на это, ты оставался настойчивым, упорным, непреклонным в упомянутых своих лживых и еретических мнениях.

Посему после того как были рссмотрены и обсуждены ведущийся против тебя процесс и собственные твои признания в заблуждениях и ересях, твое упорство и непреклонность, ибо ты отрицал, что они являются заблуждениями и ересями, как и все остальные предметы, подлежащие рассмотрениюи обсуждению, — дело твое было сперва поставлено на рассмотрение нашей генеральной конгрегации, происходившей в присутствии его святейшества нашего владыки 20 января сего года, и после голосования и обсуждения мы прищли к нижеследующему приговору. Призвав имя Господа нашего Иисуса Христа и Его Преславной Матери Приснодевы Марии, на основании сего дела и раннее обсуждавшихся в сей святой службе дел, — Джулио Монтеренцио, доктор прав, прокуратор-фискал указанной святой службы, с одной стороны, и ты, вышеназванный брат Джордано Бруно, преступник, состоящий под судом инквииции, изобличенный, тягчайший, нераскаянный, непреклонный и упорный, — с другой стороны: в силу этого нашего окончательного приговора согласно ответу отцов магистров святого богословия и докторов обоего (гражданского и церковного) права, наших советников, излагаем в письменной форме следующее:


Называем, провозглашаем, осуждаем, объявляем тебя, брата Джордано Бруно, нераскаянным, упорным и непреклонным еретиком. посему ты подлежишь всем осуждениям церкви и карам, согласно святым канонам, законам и установлениям как общим, так и частным, относящимся к подобным явным, нераскаянным, упорным и непреклонным еретикам. И как такового мы тебя извергаем словесно из духовного сана и объявляем, чтобы ты и в действительности был, согласно нашему приказанию и повелению, лишен всякого великого и малого церковного сана, в каком бы не находился доныне, согласно установлениям святых канонов. Ты должен быть отлучен, как мы тебя отлучаем от нашего церковного сонма и от нашей святой и непорочной церкви,милосердия которой ты оказался недостойным. Ты должен быть предан светскому суду, и посему мы тебя предаем суду монсиньора губернатора Рима, здесь присутствующего, дабы он тебя покарал подобающей казнью, причем усиленно молим, да будет ему угодно смягчить суровость законов, относящихся к казни над твоею личностью, и да будет она без опасности смерти и членовредительства.


Сверх того, осуждаем, порицаем и запрещаем все вышеуказанные и иные твои книги и писания, как еретические и ошибочные, заключающие в себе многочисленные ереси и заблуждения. Повелеваем, чтобы отныне все твои книги, какие находятся в святой службе и в будующем попадут в ее руки, были публично разрываемы и сжигаемы на площади св. Петра перед ступенями, и как таковые были внесены в список запрещенных книг, и да будет так, как мы повелели.


Так мы говорим, возвещаем, приговариваем, объявляем, извергаем из сана, приказываем и повелеваем, отлучаем, передаем и молим, поступая в этом и во всем остальном несравненно более мягким образом, нежели с полным основанием могли бы и должны были бы.


Сие провозглашаем мы, кардиналы генеральные инквизиторы, поименованные ниже.


Кард. Лодовико Мадруцци

Кард. Джулио Антонио Сансеверина

Кард. Пьетро Деза

Кард. Д[оменико] Пинелли

Кард. Джеронимо Аскулано

Кард. Лючио Сассо

Кард. Камилло Боргезе

Кард. П[омпео] Аригони

Кард. Роберто Беллармини


Оглашено и дано изложенное выше решение помянутыми выше кардиналами генеральными инквизиторами, заседающими в трибунале Рима и генеральной конгрегации святой римской и вселенской инквизиции на собрании кардиналов инквизиторов в Риме во дворце, где обычно пребывают указанные выше кардиналы, в доме кардинала Мардуцци, у церкви святой Агнесы в Агоне, в год от Рождества Христова 1600, в день месяца ферваля восьмой, причем указанный брат Джордано был предварительно приведен вчера и доставлен сюда одним из курьеров святейшего папы для заслушания вышеизложенного приговора.


В тот же день, согласно приказанию кардинало генеральных инквизиторов, брат Джордано был выведен из тюрьмы святой инквизиции и доставлен во дворец, где обычно пребывает вышеуказанный кардинал Мадруцци, пред лицо кардиналов. В его присутствии, чтобы он слышал, был зачитан и оглашен ясным и внятным голосом указанный приговор, по приказанию кардиналов, мною, нижеподписавшимся нотарием, причем двери дворца конгрегации оставались открытыми, в присутствии также отца Бенедикта Маннино, епископа Казерты, Пьетро Миллино из Рима, папского референдария, и брата Франческо Петрасанта из Рипальты, из ордена проповедников, прелатов и советников инквизиции, а также множества различных лиц, свидетелей происходящего.

(жирным шрифтом фразы выделены мной.)
Как видим, ни о какой круглой Земле в приговоре не упоминается.
А вот причина, за что он был арестован - упоминается буквально следующее:величайшее кощунство говорить, будто хлеб пресуществлялся в тело и т. д. Именно за эти утверждения и был арестован, и сидел в тюрьме за них восемь лет. Но так как не раскаялся и от слов своих не отказался - был предан светскому суду, которым и был приговорён к смертной казни путем сожжения на костре.

[monach79]

Как видим, ни о какой круглой Земле в приговоре не упоминается.
А вот причина, за что он был арестован - упоминается буквально следующее:величайшее кощунство говорить, будто хлеб пресуществлялся в тело и т. д. Именно за эти утверждения и был арестован, и сидел в тюрьме за них восемь лет. Но так как не раскаялся и от слов своих не отказался - был предан светскому суду, которым и был приговорён к смертной казни путем сожжения на костре.

факты... факты....Вы лично брали вот это документ с архива инквизиции? Вы можете на 100% гарантировать, что даже если это документ, он не был написан для протокола, тоесть грубо говоря, что это не "пришили" к Бруно? Ни первого, ни второко вы доказать не можете наверняка. Посему это тоже версия.

По поводу моих толкований...Простите но я разве заставляю вас принимать мои слова на веру? Разве я говорил что я истина в последней инстанции? Наоборот! Я как раз и говорил что "я не истина ...." Если я трактую какието стихи, то я вас не прошу верить мне на слово. Если у вас есть возражения против моих толкований, тогда опровергните меня!

[monach79]

евангелист сбрендил? А как по мне, так я быстрее соглашусь с тем, что толкователь явно не додумал историю с ипостасями....
оверте есть множество стихов которые на фоне троицы будут выглядеть.... ну мягко выражаясь смешно.....

Есть. И это еще один признак того, что евангелист явно не в себе.

Итак, как Вы объясните нам, что значит

"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог
 Он <...> Был Свет истинный
В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.
11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.
И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца."



И вот Вам еще - Иисус говорит иудеям:

"никто не может похитить их из руки Отца Моего. Я и Отец -- одно." (Ин. 10:29-30)

Вам надлежит дать объяснение этим завялениям, если хзотите обосновать свою позицию. Просто закрыть глаза не получится - это не разговор.

Ох помилуйте... я ведь уже говорил о единородности Сына от Отца....
вас смущают прямые фразы "Я и Отец -  одно"?, так здесь о смысле говорится... тоесть как Отец так и Сын одно говорят, одно свительствуют, об одной истине, в одном духе....Как вам будет угодно, смысл не изменится...

далее приведу еще один самый мощный аргумент православия в истории с троицей (весьма кстати он будет к упомянутым выше толкованиям):
"... Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино. "....
тоесть здесь не просто уже Отец и Сын, но и Дух... вся троица в сборе...четко как, не правдали?  А вот и нет! Цитата выдрана из текста... и если внимательный читатель еще может раздумывать на счет " так может сии три - едино свидетельствуют?" как и в начале этого же стиха написано, то следующий стих уже более явственно говорит о том что я взял в кавычки:
" И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном..." и тут троица, только не единая, а об одном! Подозрительно однако... и не только это, но и то что "спятивший" евангелист Иоан поставил эти стихи друг за другом....Кстати я пользуюсь синоидальным переводом, у вас судя по приводимым вами цитатам, другой перевод (а может я просто не внимателен?)перепроверте по вашему переводу эти стихи  1Иоан.5:7.... я встречал переводы где эта фраза так и была написана: " Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три свидетельсвуют об одном"....
ну и наконец еще один краткий тезис: А может Бог не треедин, а пятнадцатиедин? цитата "...да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня. ..."... обратили внимание? "...и они да будут в нас едино..." тоесть и апостолы в Отце и Сыне едины? ....
Ну нельзя же так бездумно эксплуатировать слово "едино", и абсурдный пример с пятнадцатиединством тому доказательство....
Да простит их Бог, выдумывающих такие толкования которыми библию можно довести до абсурда...

[Druxa]

Монах, извините, что вчера не ответил. Приведите фрагменты против того, что Иисус - Бог. Когда буду вечером дома - отвечу.

Ну нельзя же так бездумно эксплуатировать слово "едино", и абсурдный пример с пятнадцатиединством тому доказательство....
Да простит их Бог, выдумывающих такие толкования которыми библию можно довести до абсурда...

:lol:
А каком тут пятнадцатиединстве речь? Может триединство? Здесь же не говорится, что если с кем ьо объединится надо стать этим кем-то.  :lol:

"Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святаго Духа со всеми вами." (2Коринфянам 13:14).

"Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа". (Матфей 28:19)

Кто тогда Святой Дух? Объясните, плиз? Я могу привести обоснования, что это также Бог, а не кто-нибудь другой.

Если не хотите с Малышом спорить, можете со мной. Я хоть и агностик, а данные вопросы нормально знаю.  :lol: