Автор Тема: Обсуждение МЕССИАНСКИХ ПРОРОЧЕСТВ  (Прочитано 82032 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #230 : 10 Август, 2007, 06:11:58 am »
Цитата: "monach79"
Атмел, вы как обычно впились зубами в мелочи а главного не видите. Когда это над Иудой был царь кроме потомков Иуды? Хананеи? Маккавеи? А с чего вы взяли что они были царями? Кто их помазал в цари над Иудеей? Называть Маккавея царем это все равно что называть допустим, Моисея, или Самуила царями. Как первый так и вторые были вождями своего народа в свое время, но они не были царями! Что бы понятнее вам было, пример из современности. Человека сидящего на месте президента, называют "исполняющий обязаности президента" и до тех пор пока он не пройдет всех обрядов (у нас это выборы :) ), он никогда не будет презедентом.
А кем же они были? :))) Может, они служили во дворе уборщицами? :)

Задам Вам встречный вопрос. А кто "помазал" Ирода Великого на царствование Иудеей? ;)

Цитата: "monach79"
Если и это для вас неочевидно, то тогда давйте с другой стороны. Первый раз вы выдвинули теорию о том что в рассматриваемом стихе речь шла о ханаане. Вы поняли уже что это не так и перестроили теорию. Ничего плохого в этом нет. Перестроть версию в связи с новыми обстоятельсвами нормальный ход вещей. Но вы о чем говорите? Якобы теперь этот стих (по вашему мнению) говорит о возвращении евреев из вавилонского плена. Так давайте снова вспомним стих:

"не отойдет скипетр от него доколе не прийдут в Шило, и ему покорность народов."
monach79, "что у Вас с головой"? (с) :)) У Вас мысли все запутались в сплошной Гордиев узел. :) Меня это настораживает. Пожалуйста, приведите мне то место в моих словах, где я якобы вижу в данном отрывке №возвращение евреев из вавилонского плена". У Вас нет температуры? Вы не больны?

Цитата: "monach79"
А кому это "ему"? Кому покорность народов?  Иуде? Сиону? У евреев конечно были моменты славы, но они никогда не были настолько масштабны и продолжительны что бы это можно было назвать "покорность народов Иуде". Иуда сам долгое время был покорен вавилоном. О какой же тогда покорности Иуде может идти речь? Покорность Сиону (тоесть вашему центру Яхвизма)? Помилуйте, он сам еле отбивался от других, а лет через 300 вообще нестало...
Еще версии на что этот стих указывает (если конечно не на Иисуса)?
monach79, мы с Облезлым Котом давно уже сошлись во мнении, что речь переводить надо совсем по-другому. А вы как всегда даже в  последний вагон не упеваете.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Маша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 965
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #231 : 10 Август, 2007, 06:30:08 am »
Цитата: "Atmel"
Цитата: "monach79"
Задам Вам встречный вопрос. А кто "помазал" Ирода Великого на царствование Иудеей? ;)

.



Ну вот,кажется додумались.
Дело в том,что в Пророчестве про "скипетр" есть полная завершённость:
написано - "отойдёт",то есть навсегда ,без всякой надежды на возвращение.
Окончательно "отойдёт".
Это как раз и произошло,когда к власти пришёл Ирод Великий.
Он ДАЖЕ НЕ СЧИТАЛСЯ ЕВРЕЕМ(по меркам ортодоксов).
Он был "Идуменянин".

А если вы ещё вспомните,что в Писаниях Имя "Иуда" часто символизировало весь евр.народ в целом,то пришествие к власти "Идуменянина" есть полный и окончательный отход "скипетра" от Иуды - как колена и как всего народа.

А что случилось во времена Ирода Великого?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Маша »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #232 : 10 Август, 2007, 07:04:05 am »
Цитата: "Маша"
Ну вот,кажется додумались.
Дело в том,что в Пророчестве про "скипетр" есть полная завершённость:
написано - "отойдёт",то есть навсегда ,без всякой надежды на возвращение.
Окончательно "отойдёт".
Это как раз и произошло,когда к власти пришёл Ирод Великий.
Он ДАЖЕ НЕ СЧИТАЛСЯ ЕВРЕЕМ(по меркам ортодоксов).
Он был "Идуменянин".
Лапочка. Я вижу, Вы с монахом79 вдвоем решили прикинуться "непонимающими"? :)
Товарищ монах намекал, мол, кто в цари назначил Маккавеев? Никто их не помазал на царствование. Это чушь. Я задал встречный вопрос - а кто помазал на царствование Ирода? Тоже никто. Значит, говорить, будто "скипетр отошел от Иуды" во время Ирода по такой же аналогии нельзя. Аргумент оборачивается против вас же самих. :)

Цитата: "Маша"
А если вы ещё вспомните,что в Писаниях Имя "Иуда" часто символизировало весь евр.народ в целом,то пришествие к власти "Идуменянина" есть полный и окончательный отход "скипетра" от Иуды - как колена и как всего народа.
Может, и "часто символизировало", но только не в этом аспекте. Скипетр - это символ ЦАРСКОЙ ВЛАСТИ, а не атрибут народа.

Но если Вам угодно говорить о всем народе, то это означает утрату политической независимости Иудеи. А это случалось столько раз, что "пророчество" нарушилось многократно. Так что прилепить его к вашему Иисусу не получится. :)

Цитата: "Маша"
А что случилось во времена Ирода Великого?
А что случилось в дни Ирода Великого?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Маша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 965
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #233 : 10 Август, 2007, 13:42:05 pm »
Цитата: "Atmel"
/////////Товарищ монах намекал, мол, кто в цари назначил Маккавеев? Никто их не помазал на царствование. Это чушь. Я задал встречный вопрос - а кто помазал на царствование Ирода? Тоже никто. Значит, говорить, будто "скипетр отошел от Иуды" во время Ирода по такой же аналогии нельзя. Аргумент оборачивается против вас же самих. :)


Царская династия из колена Иуды началась с царя Давида.
И царю Давиду было предсказано,что царству его не будет конца.
С точки зрения иудейских исследователей это было предсказание о Мессии.
Псле Вавилонского плена народом руководили лидеры из колена Иуды.
Напр.Зоровавель.
По вашей логике получается,что "скипетр" опять оказался у Иуды.
Однако в предсказании не сказано - отойдёт,придёт,отойдёт,придёт.
В пророчестве сказано - "ОТОЙДЁТ".
Исторически это окончательно свершилось только при царе Ироде Великом.


//////А что случилось во времена Ирода Великого?
А что случилось в дни Ирода Великого?


Во времена царя Ирода РОДИЛСЯ МЕССИЯ.
И своим рождением выполнил предсказание по поводу"чресл".
Вы согласны,что из "чресл" может быть только потомство?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Маша »

Оффлайн monach79

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 735
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #234 : 10 Август, 2007, 16:56:37 pm »
Цитата: "Atmel"
Цитата: "monach79"
Атмел, вы как обычно впились зубами в мелочи а главного не видите. Когда это над Иудой был царь кроме потомков Иуды? Хананеи? Маккавеи? А с чего вы взяли что они были царями? Кто их помазал в цари над Иудеей? Называть Маккавея царем это все равно что называть допустим, Моисея, или Самуила царями. Как первый так и вторые были вождями своего народа в свое время, но они не были царями! Что бы понятнее вам было, пример из современности. Человека сидящего на месте президента, называют "исполняющий обязаности президента" и до тех пор пока он не пройдет всех обрядов (у нас это выборы :) ), он никогда не будет презедентом.
А кем же они были? :))) Может, они служили во дворе уборщицами? :)

Задам Вам встречный вопрос. А кто "помазал" Ирода Великого на царствование Иудеей? ;).

Ну если вы считаете что для буквы закона должности: Презедент и Исполняющий Обязаности президента одно и тоже, то как хотите я не буду вас преубеждать. Только с юристами об этом не надо  спорить, засмеют ведь :wink: ...
А с Иродом вообще неудачный пример. Его и царем то не все считали...

Цитата: "Atmel"
Цитата: "monach79"
]Если и это для вас неочевидно, то тогда давйте с другой стороны. Первый раз вы выдвинули теорию о том что в рассматриваемом стихе речь шла о ханаане. Вы поняли уже что это не так и перестроили теорию. Ничего плохого в этом нет. Перестроть версию в связи с новыми обстоятельсвами нормальный ход вещей. Но вы о чем говорите? Якобы теперь этот стих (по вашему мнению) говорит о возвращении евреев из вавилонского плена. Так давайте снова вспомним стих:

"не отойдет скипетр от него доколе не прийдут в Шило, и ему покорность народов."
monach79, "что у Вас с головой"? (с) :)) У Вас мысли все запутались в сплошной Гордиев узел. :) Меня это настораживает. Пожалуйста, приведите мне то место в моих словах, где я якобы вижу в данном отрывке №возвращение евреев из вавилонского плена". У Вас нет температуры? Вы не больны?.

Дааа... Критик из вас, прямо скажем, слабоват. Сишком вы часто забываете свои же слова. Я бы наверное уже со счету сбился бы, если бы считал сколько раз вы отреклись от своих слов. 7-я страница этого топа, предпоследний пост, пишет некто Atmel:

"Нет, так, как он переведен Синодом, явно никуда не годится, если только не принять во внимание версию, что "скипетр" отошел от Иуды в то время, когда колено Иуды было покорено хананейцами, а центр Яхвизма переместился в Силом. Я вижу в этом случае только такое объяснение ему."

Считайте что у меня мысли путаются, и с головой не все в порядке, но вот это как раз вы сначала Ханаан пытались "продвинуть" вместо Примирителя, причем свалив все на Йосифона! Дооолго я рассматривал этот стих, а там оказывается "Шило" и ни какого тебе Ханаана. Упустили где-то скипетр, еще и сказали что это я его потерял в процессе обсуждения! Теперь вот и здесь оказывается сам виноват, что увидел нестыковку в ваших же словах..... Простите но это не разговор. Ищите других собеседников.


Цитата: "Atmel"
Цитата: "monach79"
]А кому это "ему"? Кому покорность народов?  Иуде? Сиону? У евреев конечно были моменты славы, но они никогда не были настолько масштабны и продолжительны что бы это можно было назвать "покорность народов Иуде". Иуда сам долгое время был покорен вавилоном. О какой же тогда покорности Иуде может идти речь? Покорность Сиону (тоесть вашему центру Яхвизма)? Помилуйте, он сам еле отбивался от других, а лет через 300 вообще нестало...
Еще версии на что этот стих указывает (если конечно не на Иисуса)?
monach79, мы с Облезлым Котом давно уже сошлись во мнении, что речь переводить надо совсем по-другому. А вы как всегда даже в  последний вагон не упеваете.


Последний вопрос к вам: И к чему же вы приши? Какой перевод этого стиха?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от monach79 »

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #235 : 10 Август, 2007, 17:15:16 pm »
Цитата: "Маша"
Вы согласны,что из "чресл" может быть только потомство?
Вообще-то, по моим сведениям, "чресла" — это бёдра. Отношение к потомству они, если и имеют, то опосредованное.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #236 : 10 Август, 2007, 17:52:58 pm »
Цитата: "monach79"
Ну если вы считаете что для буквы закона должности: Презедент и Исполняющий Обязаности президента одно и тоже, то как хотите я не буду вас преубеждать. Только с юристами об этом не надо спорить, засмеют ведь  ...
А с Иродом вообще неудачный пример. Его и царем то не все считали..
   
Никаких "президентов"! Маккавеи воцарились, точно также как воцарились Птолемеи, а потом Селевкиды. Царь есть царь, он разрешений не спрашивает. Поэтому Иудею времен хасмонеев называют Хасмонейским цаством, а самих хасмонеев - Хасмонейской династией. В аспекте нашего вопроса важно то, что "скипетр" отошел от Иуды в 170 г до н.э., следовательно, если рассматривать этот фрагмент как мессианский, он опровергает мессианство Иисуса.

А то, что Ирода Вы также царем не считаете, говорит о том, что в период его царствования никакого "отхода скипетра" не произошло. ) Снова ваше "пророчество повисло в пустоте.

Цитата: "monach79"
. Перестроть версию в связи с новыми обстоятельсвами нормальный ход вещей. Но вы о чем говорите? Якобы теперь этот стих (по вашему мнению) говорит о возвращении евреев из вавилонского плена. Так давайте снова вспомним стих:

"не отойдет скипетр от него доколе не прийдут в Шило, и ему покорность народов."
Цитата: "Atmel"
Пожалуйста, приведите мне то место в моих словах, где я якобы вижу в данном отрывке №возвращение евреев из вавилонского плена".
   
Дааа... Критик из вас, прямо скажем, слабоват. Сишком вы часто забываете свои же слова. Я бы наверное уже со счету сбился бы, если бы считал сколько раз вы отреклись от своих слов. 7-я страница этого топа, предпоследний пост, пишет некто Atmel:

"Нет, так, как он переведен Синодом, явно никуда не годится, если только не принять во внимание версию, что "скипетр" отошел от Иуды в то время, когда колено Иуды было покорено хананейцами, а центр Яхвизма переместился в Силом"
Я вижу в этом случае только такое объяснение ему.
Если Вы, monach79, увидели в этом какую-то ассоциацию с вавилонянами, то Вам явно нужно срочно ко врачу. :) Примите хотя бы аспирин, он снимает жар. ;) Лично я никакой связи времени деяний Самуила и Илии с временем пленения евреев вавилонянами никакой не вижу. Может, поясните, что Вы имели в вмду?


Цитата: "monach79"
   
Считайте что у меня мысли путаются, и с головой не все в порядке, но вот это как раз вы сначала Ханаан пытались "продвинуть" вместо Примирителя, причем свалив все на Йосифона! Дооолго я рассматривал этот стих, а там оказывается "Шило" и ни какого тебе Ханаана. Упустили где-то скипетр, еще и сказали что это я его потерял в процессе обсуждения! Теперь вот и здесь оказывается сам виноват, что увидел нестыковку в ваших же словах..... Простите но это не разговор. Ищите других собеседников.   
После того, как Вы пройдете курс реабилитации у терапевта или психотерапевта (все зависит от диагноза), мы сможем продолжить беседу. Я надеюсь, что в голове у Вас несколько прояснится. А пока выражу свое сожаление по поводу неудовлетворительного Вашего здоровья и скажу, что никакой скипетр в той части фразы мы тогда и не обсуждали. "Дооолго Вы рассматривали этот стих," и так и не смогли понять, что Силом изначально находился в Ханаане, и лишь потом, после того, как его завоевали евреи, стал израильским.  Поэтому фраза "доколе не придут в Силом" (как ее переводит А.Мень в соотвестствии с версией Йосифона) вполне справедливо связывается с ханаанским Силомом.




Цитата: "monach79"

Последний вопрос к вам: И к чему же вы приши? Какой перевод этого стиха?
   
Вам что, лень самому почитать? Я специально просил ОК еще раз привести его перевод. "Шило" разбивается на "ши" и "ло" ("обещанная ему") - указание на то, что власть должна перейти в руки потомка Иуды - Давиду. В пользу этого говорит время создания отрывка - 10 - 8 г до н.э.
« Последнее редактирование: 10 Август, 2007, 19:07:19 pm от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн monach79

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 735
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #237 : 10 Август, 2007, 18:48:56 pm »
Даа Атмел, признаю один момент, я действительно на ровном месте связал Ханаан с Вавилоном, по той причине , что меня ввела в заблуждение ваша цитата "когда Иуда был покорен Хананеями". О каком покорении идет речь?

По остальному даже отвечать не хочу. Вещи настолько очевидные, что даже смешно это опровергать. Если бы вы присмотрелись, то вы бы увидели что вы сами себя опровергаете...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от monach79 »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #238 : 10 Август, 2007, 19:09:36 pm »
Цитата: "monach79"
По остальному даже отвечать не хочу. Вещи настолько очевидные, что даже смешно это опровергать.
Видимо, правда глаз колет. ;)

Цитата: "monach79"
Если бы вы присмотрелись, то вы бы увидели что вы сами себя опровергаете...
А поподробнее?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн monach79

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 735
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #239 : 10 Август, 2007, 19:19:33 pm »
Цитата: "Atmel"
Цитата: "monach79"
По остальному даже отвечать не хочу. Вещи настолько очевидные, что даже смешно это опровергать.
Видимо, правда глаз колет. ;)?

Когда я вижу правду, я свои ошибки признаю. Посмотрим признаете ли вы свои, но.... (читайте ниже)

Цитата: "Atmel"
Цитата: "monach79"
]Если бы вы присмотрелись, то вы бы увидели что вы сами себя опровергаете...
А поподробнее?


Так сначала хотелось бы услышать ответ какое покорение вы имеете ввиду?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от monach79 »