Обсуждение МЕССИАНСКИХ ПРОРОЧЕСТВ

[Druxa]

2.Я привела вам пример из Книги Пророка Иезекииля стихов о сатане. Иезекииль 28:11-19

Читать собственную священную книгу умеем? Сын человеческий! Плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты. Ты находился в Едеме, в саду Божием... (Иез.28.12-13)
О царе Тирском, а не о сатане идет речь. И на этой дохлой утке двухтысячелетней давности держится вся христианская демонология! Далее можно не комментировать.  :lol:

[Atmel]

11 И было ко мне слово Господне:
12 сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты.
13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.

Ну а я попросил Вас в ответ указать, где там конкретно говорится о саптане?

Вот отрывок:


11 И было ко мне слово Господне:
12 сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты.
13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.


Здесь речь идет о падении славного и успешного города Финикии Тира.

Приведу Вам выдержку из статьи "Сон разума или откуда взялся сатана"

Проведем уже известный нам эксперимент: не станем выдирать оного отрывка из контекста главы, и увидим, что это второе "пророчество" адресовано опять же не к сатане, а снова к человеку - царю города Тира. "Сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости: " - и далее по тексту. Наименование царя Тира "печатью совершенства, полнотой мудрости и венцом красоты" в устах древнего еврея было вполне закономерным. Финикийский город-государство Тир был одним из немногих, которые богатели не за счет завоевательных походов, а за счет мирной торговли. Более того, Тирские цари были столь мудры, что расположили свой город таким образом, что его практически невозможно было захватить с суши, а с моря его защищал сильнейший по тем временам оборонительный флот; следовательно, при всем своем богатстве Тир был еще и неприступен для внешнего агрессора. Далее начинается самое интересное. Из слов "Ты находился в Едеме, в саду Божием" и "Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять" христианские теоретики делают несомненный для себя вывод, что сатана был некогда светлым ангелом и жил прямо у самого божьего престола. Однако, вывод сей неверен по причине неверности предпосылки, из которого он сделан. В силу своей неприступности, город Тир считался одним из самых безопасных мест Ближнего Востока в древности. На это и указывают слова "Ты находился в Едеме, в саду Божием", т. е. будто бы под особым покровительством свыше. В русском языке существует аналогичная поговорка "Как у Христа за пазухой", что означает надежное, недосягаемое укрытие. А вот слово "херувим" уже прямо относится к области древней религиозной символики Востока. Происходит оно от семитского корня "керуба" (в еврейском произношении "керубим" - множественное число), и означает символ царской власти в виде крылатого быка с человеческой головой. Корни его происхождения лежат еще во временах родо-племенного строя, расслоение которого на классы происходило в связи с накоплением материальных ценностей узким кругом наиболее ловких и хитроумных особ. Среди оных материальных ценностей ведущее место занимал крупный рогатый скот, источник мяса, молока, шкур. Рост благосостояния зависел от количества скота, а наиболее крупные скотовладельцы, таким образом, постепенно выбивались в вожди и цари. Так бык стал символом не только воинской мощи, но и богатства, плодородия и, в конечном счете, верховной власти. В образе быка изображались боги и цари по всему Древнему Востоку. Например, официальное обращение к фараону древнего Египта звучало так: "Мощный бык Черной земли". Изображения богов-царей-быков, вроде древнеегипетского Аписа или рогатой Исиды, было свойственно всем древневосточным регионам: в Нимруде (Ассирия, IX в. до н. э.), в Кархемисе (Хеттское царство, X-VII вв. до н. э.), в храме Айн-Дара (1200-950 гг. до н. э.), на множестве ассирийских, вавилонских и финикийских печатей, храмов и дворцов, перечислять которые тут просто не имеет смысла в силу их великого множества. "Керубим" в количестве двух штук, согласно библейскому повествованию, были скопированы Моисеем во время исхода евреев из Египта для украшения ими крышки священного ковчега. И не случайно. Его спутники были детьми своей эпохи; доверяя Моисею, они должны были видеть у себя перед глазами видимое символическое подтверждение того, что Моисей действительно назначен свыше им в вожди. Изображениями "керубим" Соломон впоследствии украшал внутреннюю часть Иерусалимского храма и собственного дворца. Таким образом, херувим являлся собирательным образом духовной и светской власти одновременно - царь как божественный ставленник. "Керуба" возносился над простонародьем, он в буквальном смысле "осенял" царский престол и подданных, копошившихся у его подножья. Понятно, что с течением веком подлинный смысл слова "херувим" постепенно терял свое значение. У еврейских пророков эти мифические существа, чаще всего состоящие из частей тел различных животных (наиболее часто быка, орла и льва) постепенно превращаются в реальных божьих служителей, якобы славящих Яхве на небесах. В христианском учении херувимы уже входят в сложную ангельскую иерархию, на досуге изобретенную святыми отцами церкви. Таким образом, каменные и бронзовые языческие идолы постепенно превратились в христианских святых, которым церковь даже служит особые молебны как "безплотным силам" небесного отца. Совершенно очевидно, что об этих церковных нововведениях древний пророк, написавший "книгу Иезекииля", еще не догадывался. В этой книге "херувимы" по-прежнему выступают в роли воплощения божественной власти, а по отношению к царю Тира - еще и царской в языческом понимании. Следовательно, в Иез.28:12-19 сатана не присутствует ни сном, ни духом. Речь идет, как и в первом случае, о конкретном человеке, облеченном царским достоинством. "Твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями". Далее идет перечисление стандартного набора самоцветов, "огнистых камней", применявшихся для украшения царских одежд и корон. Без таких блестяшек и побрякушек никто не принимал бы всерьез могущественного монарха, особенно правителя такого богатого государства, как город Тир. На каком-то этапе, утверждает пророк, в царе Тира обнаружилось "беззаконие", которое выражалось в том, что он возгордился от своей красоты и посредством тщеславия погубил свою мудрость. Иными словами, с ним произошло примерно то же самое, что и с царем Вавилона, с той только разницей, что Вавилонский царь испытывал головокружение от своих громких военных побед, а Тирский царь - от своей успешной торговли. Да, да, именно торговли: "От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил: " Если предположить на миг, что речь тут идет таки о сатане, то останется только безуспешно ломать голову над вопросом, с кем же торговал сатана еще до появления человечества? Какой валютой с ним расплачивались за его товары? И что это были за товары? Христианских теоретиков с полным правом можно будет назвать героями веры, если они когда-нибудь придумают ответы на эти вопросы. Наконец, в пользу того, что 28 глава книги Иезекииля ни словом не упоминает о диаволе-сатане, говорит ее вступление: ": ты говоришь: "я бог, восседаю на седалище божием, в сердце морей", и будучи человеком, а не Богом, ставишь ум твой наравне с умом Божиим: " (ст.2) Вот так: ": будучи человеком: ", а не богом, сатаной или каким-нибудь еще духовным безплотным существом. И, как с обычным человеком, с ним расправятся такие же люди из плоти и крови: "Вот, Я приведу на тебя иноземцев, лютейших из народов, и они обнажат мечи свои против красы твоей мудрости и помрачат блеск твой" (ст.7)Для того, чтобы изречь такое "пророчество", опять же, вдохновение свыше совсем необязательно. Блеск золота во все времена манил к себе хищников всех мастей; для пророка вполне логично было предположить, что рано или поздно Тир все же будет кем-то захвачен и разграблен. Что и произошло в IV в. до н. э., во время нашествия армии Александра Македонского на Ближний Восток.

1.Я не делала вывод,что Иудаизм повлиял на Зороастризм.
Я просто написала,что Иудаизм более ранняя религия чем Зороастризм.

Может быть и так. Но речь-то идет о том, что в иудаизме до появления зороастризма на этом  ареале не было никакого сатаны и легенды о битве его с Яхве (падении сатаны). Эта история рассказывается в Книге Еноха, которую и иудаистская церковь признала апокрифом.

[Маша]

2.Я привела вам пример из Книги Пророка Иезекииля стихов о сатане. Иезекииль 28:11-19

Читать собственную священную книгу умеем? Сын человеческий! Плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты. Ты находился в Едеме, в саду Божием... (Иез.28.12-13)
О царе Тирском, а не о сатане идет речь. И на этой дохлой утке двухтысячелетней давности держится вся христианская демонология! Далее можно не комментировать.  :lol:

Вам знакомо слово"Аллегория"?
Посмотрите в словаре.
А так же ответьте на вопрос:мог ли царь Тирский находиться в Эдеме?

[Atmel]

Вам знакомо слово"Аллегория"?
Посмотрите в словаре.
А так же ответьте на вопрос:мог ли царь Тирский находиться в Эдеме?.

Мог. Если мы почитаем определение термина "аллегория". Эдем - олицетворение богатства и беззаботности, которой всегда завидовали евреи. Город Тир был крупнейшим торговым центром, очень богатым городом.

[Маша]

Ну а я попросил Вас в ответ указать, где там конкретно говорится о саптане?

1.Я не делала вывод,что Иудаизм повлиял на Зороастризм.
Я просто написала,что Иудаизм более ранняя религия чем Зороастризм.

Может быть и так. Но речь-то идет о том, что в иудаизме до появления зороастризма на этом  ареале не было никакого сатаны и легенды о битве его с Яхве (падении сатаны). Эта история рассказывается в Книге Еноха, которую и иудаистская церковь признала апокрифом.[/quote]

Иезекииль:
Если вы докажете мне,что царь Тирский был сотворён и жил в Эдеме,я подумаю над вашей идеей.
Пока напоминаю вам слово"Аллегория".

Так же почитайте Исайю 14:8-17.

Ис.14:12
"Как упал ты с неба ,денница,сын зари!
разбился о землю,попиравший народы.!"

Эти тексты так же рассказывают о истории падшего ангела.

[Druxa]

Вам знакомо слово"Аллегория"?
Посмотрите в словаре.

Еще с начальной школы знакомо.

А так же ответьте на вопрос:мог ли царь Тирский находиться в Эдеме?

В силу своей неприступности, город Тир считался одним из самых безопасных мест Ближнего Востока в древности. На это и указывают слова "Ты находился в Едеме, в саду Божием", т. е. будто бы под особым покровительством свыше. В русском языке существует аналогичная поговорка "Как у Христа за пазухой", что означает надежное, недосягаемое укрытие.

Вам знакомо слово"Аллегория"?
Посмотрите в словаре.  :lol:

[Atmel]

Иезекииль:
Если вы докажете мне,что царь Тирский был сотворён и жил в Эдеме,я подумаю над вашей идеей.
Пока напоминаю вам слово"Аллегория".

Правильно. Эдем и есть аллегория.

А теперь, если Вы не хотите читать аргументы в сборе, приведу из расзмещенной статьи отдельные клчевые фразы:

"пророчество" адресовано опять же не к сатане, а снова к человеку - царю города Тира. "Сын человеческий! плачь о царе Тирском"

и второе:
"Наконец, в пользу того, что 28 глава книги Иезекииля ни словом не упоминает о диаволе-сатане, говорит ее вступление: ": ты говоришь: "я бог, восседаю на седалище божием, в сердце морей", и будучи человеком, а не Богом, ставишь ум твой наравне с умом Божиим: " (ст.2) Вот так: ": будучи человеком: ", а не богом, сатаной или каким-нибудь еще духовным безплотным существом."

Так же почитайте Исайю 14:8-17.

Ис.14:12
"Как упал ты с неба ,денница,сын зари!
разбился о землю,попиравший народы.!"

Ах, Маша, Маша! ) Хотя Вы и не читаете аргументов, все же опубликую часть статьи и относительно Исайи.

не желая уподобляться недобросовестным толкователям Библии, не станем вырывать этого отрывка из контекста всей главы. И выясним для начала, что сие "пророчество" адресовано вовсе не диаволу, и даже не сатане, а вполне обычному человеку из плоти и крови - царю Вавилона: ": произнесешь победную песнь на царя Вавилонского и скажешь: " (14:4). Та же мысль подтверждается и стихом 16: ": тот ли это ЧЕЛОВЕК:?" О сатане, как видим, не писано ни слова. Правда, при выяснении столь странного обстоятельства христиане, как правило, смущаются фразой: "Как упал ты с неба: " Если бы речь шла о человеке, сомневаются они, то как царь Вавилона мог "упасть с неба"? Очень просто, метафорически. Зарвался и рухнул. В русском языке этой фразе соответствует аналогичная поговорка: "Чем выше заберешься, тем больнее упадешь". Причем, поговорка эта употребляется отнюдь не в смысле физического падения. "Денница, сын зари: " Слово "денница" в старославянском языке означает "утренняя звезда", по-латыни "люцифер". Этим словом в древности обозначали планету Венеру. Удивительно, но даже современные сатанисты и дьяволопоклонники уверены, что Денница-Люцифер - это действительно имя сатаны, о котором Библия в данном отрывке на самом деле вовсе не сообщает. Поскольку речь в этом отрывке идет о царе Вавилона и его стране, то учтем, что Вавилонское царство на момент написания книги Исаии располагалось к востоку от Палестины, с территории которой вещали древнееврейские пророки. Восходя по утрам на востоке, солнце для евреев, таким образом, вставало откуда-то со стороны Вавилонии, и называть Вавилонию "сыном зари" для древних евреев было столь же естественно, как для нас называть Японию "страной восходящего солнца" по той же самой причине. К слову сказать, денницей, "утренней звездой" в Новом завете апостолы называют самого Иисуса Христа: "Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя" (Откр.22:16). Если не мгновение предположить, что "утренняя звезда" является именем духовного существа, а не географическим указателем местоположения Вавилонского царства, то следует признать, что сатана и Христос - одно и то же лицо. А значит, всевышний бог враждует сам с собой, разделившись в собственном разуме. Но с таким утверждением христиане навряд ли согласятся. Далее столь же метафорическим стилем, в духе цветистой восточной поэзии, перечисляются грехи Вавилонского царя, и прежде всего его непомерная гордость: человек из плоти и крови возомнил себя богом и решил поступать сообразно своему новому званию - "колебать землю, потрясать царства", т. е. вести активную завоевательную политику, расширяя границы своей империи; "вселенную делать пустынею", т. е. выжигать и равнять с землей захваченные города и села (под словом "вселенная" в Библии повсюду подразумевается "населенная земля"); "пленников своих не отпускать домой", т. е. обращать в рабство всех, попавших к нему в плен. Пророк обещает царю Вавилона незавидную участь: низвержение "в ад, в глубины преисподней", т. е. крах его империи и забвение его имени. Считается, что сие пророчество сделано по вдохновению божьему. В действительности же, сделать подобный прогноз даже без вмешательства сил свыше не так уж трудно: любая империя, основанная на завоеваниях и тирании, рано или поздно непременно развалится. Доказано историей. Единственное, за что можно похвалить автора этих библейских строк, так это за чувство трезвого реализма.

[Коля]

"Как упал ты с неба ,денница,сын зари!
разбился о землю,попиравший народы.!"

Эти тексты так же рассказывают о истории падшего ангела.

Нет человека (ну, или там ангела) — нет проблемы. Он ведь разбился о землю? Насмерть, надо понимать.

[Маша]

"пророчество" адресовано опять же не к сатане, а снова к человеку - царю города Тира. "Сын человеческий! плачь о царе Тирском"

Иезекииль.
Здесь в аллегорическом виде царя Тирского изображается сам сатана.
Это совершенно очевидно из контекста всего текста.

Читаем внимательно:
1.Иез.28:14
"...ты был ПОМАЗАННЫМ ХЕРУВИМОМ..."
Языческий царь Тирский никак не мог быть помазанным херувимом.

2.Иез.28:15
"...Ты был СОВЕРШЕН В ПУТЯХ СВОИХ от ДНЯ ТВОЕГО СОТВОРЕНИЯ..."
Эти стихи тоже никак не могут относиться к языческому царю Тира.

Совершенно очевидно,что речь идёт о падшем ангеле.

[Маша]

" Слово "денница" в старославянском языке означает "утренняя звезда", по-латыни "люцифер". Этим словом в древности обозначали планету Венеру. Удивительно, но даже современные сатанисты и дьяволопоклонники уверены, что Денница-Люцифер - это действительно имя сатаны, о котором Библия в данном отрывке на самом деле вовсе не сообщает. Поскольку речь в этом отрывке идет о царе Вавилона и его стране, то учтем, что Вавилонское царство на момент написания книги Исаии располагалось к востоку от Палестины, с территории которой вещали древнееврейские пророки. Восходя по утрам на востоке, солнце для евреев, таким образом, вставало откуда-то со стороны Вавилонии, и называть Вавилонию "сыном зари" /quote]

Не знаю откуда всходило солнце в Палестине,но в Писаниях "Утренними звёздами" называли Ангельский сонм.

Иов 38:7
"...при общем ликовании УТРЕННИХ ЗВЁЗД,когда все СЫНЫ БОЖИИ восклицаои от радости?"

Одним из имён сатаны действительно является имя Люцифер.
А одним из Имён Мессии  в Коране является арабское Имя
 "Al Tarig",что означает "звезда утренняя".
Там даже есть Сура под таким названием.

В самих текстах Исайи нет даже намёка на царя Вавилона.
И все эти рассуждения являются просто вымыслом образованных грешников.
Извините.