Обсуждение МЕССИАНСКИХ ПРОРОЧЕСТВ

[Atmel]

И вот еще в подтверждение Ваших слов, что Исайя и Иезекииль не имели в виду воскресение "в натуре", а только понимали свои пророчества как национальное возрождение Израиля - Иезекииль сам говорит, что «кости сии –– весь дом Израилев» (37:11).

[Облезлый кот]

Сончино - это и есть комментарии, составленные нашим с Вами другом др.Герцем, главным раввином Британской Империи, с которым мы уже сталкивались при обсуждении отношения иудеев к библйской критике. Именно ему я и удивляюсь - неужели он забыл про упоминание в Сангедрине?

Судя по Вашнй ссылке, в Септуагинте "шило" перевели не как имя, а как "ше-ло" - дословно "что его". В таком переводе трудно усмотреть мессианский смысл - может быть именно поэтому евангелисты не упомянули это "пророчество".

В таргуме Онкелоса наш отрывок переведен "пока не придет Мессия", а в таргуме псевдо-Йонатана - "до времени, когда король Мессия придет, младший из его сыновей".

[Маша]

b]

3 И соберу остаток стада Моего из всех стран, куда Я изгнал их, и возвращу их во дворы их; и будут плодиться и размножаться.
4 И поставлю над ними пастырей, которые будут пасти их, и они уже не будут бояться и пугаться, и не будут теряться, говорит Господь.
5 Вот, наступают дни, говорит Господь, и восставлю Давиду Отрасль праведную, и воцарится Царь, и будет поступать мудро, и будет производить суд и правду на земле.
6 Во дни Его Иуда спасется и Израиль будет жить безопасно; и вот имя Его, которым будут называть Его: "Господь оправдание наше!" (Иер. 23)

«37 вот, Я соберу их из всех стран, в которые изгнал их во гневе Моем и в ярости Моей и в великом негодовании, и возвращу их на место сие и дам им безопасное житие.
38 Они будут Моим народом, а Я буду им Богом.
39 И дам им одно сердце и один путь, чтобы боялись Меня во все дни жизни, ко благу своему и благу детей своих после них.
40 И заключу с ними вечный завет, по которому Я не отвращусь от них, чтобы благотворить им, и страх Мой вложу в сердца их, чтобы они не отступали от Меня.» (Иер. 32 ).

1.Полное и окончательное рассеяние евр.народа произошло в 70-х годах н.э.,после Римской карательной операции.
Это произошло после смерти Иисуса.
Соответственно все эти предсказания относятся к более поздним временам.

2.Рассеяние было полным и окончательным.
С потерей государственности.
Только в 1948 году вновь было образовано гос-во Израиль.
Значит собрание народа относится именно к нашим временам.

3.Дальнейшие предсказания относятся ко Второму Пришествию Мессии.

[monach79]

Атмел, так кто такой Гиркан?

[Маша]

Уважаемый Монах,
Вы всё ещё ждёте ответа на ваш вопрос - Кто такой Гиркан?
Не дождётесь.
Потому что Атмел написал какой-то "ляп" в своём посте к вам.
Я бы сказала-Три "Ляпа".
Они особенно хороши все вместе.
И объяснить свои "ляпы" ему будет очень нелегко.

Когда и к кому?

Споем песенку про белого бычка?
1. Когда центр яхвизма перемеситлся в Силом, а Иуда был оккупирован хананейцами.
2. Когда к власти пришел Гиркан.
3. Когда к власти пришли Маккавеи.

Достаточно?

[Atmel]

Любопытная версия. ) Маша как всегда не утруждает себя точным пониманием цитат, а позволяет себе значительные вольности в чтении.
Итак, Маша, давайте подробнее.

1.Полное и окончательное рассеяние евр.народа произошло в 70-х годах н.э.,после Римской карательной операции.
Это произошло после смерти Иисуса.
Соответственно все эти предсказания относятся к более поздним временам.

2.Рассеяние было полным и окончательным.
С потерей государственности.
Только в 1948 году вновь было образовано гос-во Израиль.
Значит собрание народа относится именно к нашим временам.

3.Дальнейшие предсказания относятся ко Второму Пришествию Мессии.

Читаем точнее:
1.  Я соберу их из всех стран, в которые изгнал
2. уже после этого "И заключу с ними вечный завет".

Получается, что если заключить "завет вечный" Господь собрался уже после того, как  соберет народы израилевы (а они так до сих пор и не собрались), то завет вечный еще не был заключен до 70-х годов. Что же тогда представляет собой "новый завет", "заключенный" Иисусом?

Аналогичное мы видим и в пророчествах Иезекииля:

"25 И будут жить на земле, которую Я дал рабу Моему Иакову, на которой жили отцы их; там будут жить они и дети их, и дети детей их во веки; и раб Мой Давид будет князем у них вечно.
26 И заключу с ними завет мира, завет вечный будет с ними. И устрою их, и размножу их, и поставлю среди них святилище Мое на веки."

Здесь мы читаем такую же последовательность событий. В обоих пророчествах Яхве обещает одновременно собрать народы еврейские, и "заключить завет вечный". Исходя из этого, тот "завет", который "заключил" Иисус, неправомочен.

[Atmel]

Атмел, так кто такой Гиркан?

Гиркан - один из Маккавеев.

[Atmel]

Уважаемый Монах,
Вы всё ещё ждёте ответа на ваш вопрос - Кто такой Гиркан?
Не дождётесь.
Потому что Атмел написал какой-то "ляп" в своём посте к вам.
Я бы сказала-Три "Ляпа".
Они особенно хороши все вместе.
И объяснить свои "ляпы" ему будет очень нелегко.

Когда и к кому?

Споем песенку про белого бычка?
1. Когда центр яхвизма перемеситлся в Силом, а Иуда был оккупирован хананейцами.
2. Когда к власти пришел Гиркан.
3. Когда к власти пришли Маккавеи.

Достаточно?

Дорогая Маша. Не могли бы Вы поподробнее рассказать, что за "ляпы" Вы усмотрели у меня? Смотрите сами - Согласно "Бытие" Иаков дает напутствие до того, как евреи отправились покорять Ханаан. В этом напутствии в чтении по Синодальному переводу говорится, что скипетр не отойдет от Иуды и "законодатель от чресл его и ему покорность  народов". Как понимать эти слова? И покорность народов, и скипетр отошли от Иуды во время того времени, когда Иуда был покорен на какое-то время хананеями. Центр политической и религиозной жизни переместился в Силом, к северным коленам.

Второй раз (включая Гиркана) скипетр "от Иуды"  отошел насовсем. Династия Давида и представители иудейской династии навсегда утратили царский трон. С тех пор Иудеей правили Маккавеи, которые согласно традиционному делению на колена были потомками из колена Левия.

Третий раз - включая Гиркана. Это один из виднейших представителей ранних Маккавеев. Поэтому я его отметил отдельно. Может, нужно и было написать два раза, а не три.

[Маша]

Когда и к кому?

Споем песенку про белого бычка?
1. Когда центр яхвизма перемеситлся в Силом, а Иуда был оккупирован хананейцами.
2. Когда к власти пришел Гиркан.
3. Когда к власти пришли Маккавеи.

Достаточно?

1.Иисус Навин 18:1
( по поводу  "переноса центра я-ма в Силом")

"Всё общество сынов Израиля собиралось в Силом,и поставили там скинию собрания,ибо земля была покорена ими."

При чём тут колено Иуды?

2.По поводу "Иуда был ОККУПИРОВАН ХАНАНЕЙЦАМИ" пожалуйста поподробнее.

3.Который Гиркан?
И почему такой странный хронологический порядок?

[Atmel]

"Всё общество сынов Израиля собиралось в Силом,и поставили там скинию собрания,ибо земля была покорена ими."

При чём тут колено Иуды?

Скорее всего речь шла не об этом "приходе" (мы, естественно, говорим имея в виду ЭТУ версию, а не перевод Синодальный или тот, который привел Облезлый кот). "Придут" или "перейдут"...

"До того, как он, тот, кто из Шило, не придет и народы не подчинятся ему". Некоторые исследователи видят в этом стихе предсказание событий, которые описаны в книге Мелахим I, 11: 29. Пророк Ахия из Шило предсказывает Йороваму, что большая часть царства Шломо отойдет к нему (десять колен Израиля названы народами, см. Брейшит, 48: 4). Действительно, десять колен отделяются от дома Давида и просят Йоровама быть их царем."

Далее дается опровержение:
" Такое объяснение неприемлемо, ибо пророк не носит имя Шило, а только происходит из места, носящего такое название. Кроме того, люди подчиняются не ему, а Йороваму. Кроме того, это пророчество не было благоприятным для Йеhуды". (Сончино)

Эту версию и озвучил монах79. Но в этом случае речь об Иисусе идти не может, поскольку все свершилось еще во время распада на два царства.


Замечу, что я привел фразу "доколе не придут в Силом" строго по "Библейскому словарю А.Меня" (ссылку я тоже уже давал). Правда, ув. проповедник имеет в виду то, что приход в Силом есть еще "не полное исполнение пророчества", и полное будет, когда придет "царство божие" (эту версию озвучил тоже монах79).

Я думаю, что самая реальная версия высказана ОК. Как он сказал, отрывок этот 10-8 века до н.э. Это время Давида и Соломона, и здесь и надо искать подлинный смысл этих слов.

ОК, напомните, пожалуйста, как переводится этот отрывок и каков смысл его в этом контексте?