Автор Тема: Евхаристия - каннибализм или нет?  (Прочитано 314060 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Злой сок

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 491
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #150 : 07 Июнь, 2007, 11:01:00 am »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "СынОтца"
Друзья мои, я прекрасно понимаю, что по этой теме практически невозможно разумно дискутировать.
Почему же ? Можно! Если только в ответ на разумный аргумент оппонент не начинает разводить демагогию.
А если человек ведёт дневник и описывает подробно весь свой прошедший день?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Злой сок »
Ну что, болваны и олухи?

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #151 : 07 Июнь, 2007, 12:42:17 pm »
Цитата: "Злой сок"
А если человек ведёт дневник и описывает подробно весь свой прошедший день?
Тогда это был бы совсем другой расклад!! Вот почему путешественники ведут дневники?  Да потому, что не надеются на свою память. В момент, когда происходит некое явление, человек может не оценить его важность, не заметить, просто проигнорировать. Но если любая мелочь, любой незначительный факт записывается в дневник, то по прошествии какого-то времени можно проанализировать эти мелочи, обобщить, выявить закономерности, которые раньше не проглядывались.
Но покажите мне хоть один дневник, который вел сам Иисус, или один из его апостолов! Нет таковых! Поэтому все, что было написано позднее - есть выдумка. Вольная интерпретация нагроможденных одна на другую небылиц!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн stormglass

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 017
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #152 : 07 Июнь, 2007, 15:06:54 pm »
Цитата: "Микротон"
Но покажите мне хоть один дневник, который вел сам Иисус, или один из его апостолов! Нет таковых!


В самом деле, Микротон прав. Нет не просто элементарных дневников, нет даже записей современников, пусть хотя бы анонимных. А ведь практически у любой эпохи есть свой летописец-аноним или просто пишущий своременник. А тем более у такой видной эпохи, когда действовал Иисус, когда Палестина была присоеденена к Риму. По тем временам Иерусалим был достаточно крупным центром и должны были сохраниться хоть какие нибудь, пусть даже третье-четвертостепенные документы или хотя бы их отрывки, пусть даже косвенно указывавшие на Иисуса или его учение. Правда Иосиф Флавий что то там пишет об Иисусе, сам не читал, не знаю.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от stormglass »
истинно говорю вам - я нлонавт!

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #153 : 07 Июнь, 2007, 16:59:23 pm »
Цитата: "stormglass"
Правда Иосиф Флавий что то там пишет об Иисусе, сам не читал, не знаю.
Этот момент очень точно и подробно описан в "Справочнике атеиста" на нашем форуме.
Текст, который приписывается якобы И.Флавию -
Цитировать
«В то время жил Иисус, мудрый человек, если его вообще можно назвать человеком. Он совершал вещи необыкновенные и был учителем людей, которые с радостью принимали правду. Он и был Христом. А когда по доносам знаменитых наших мужей Пилат приговорил его к распятию на кресте, его прежние приверженцы не отвернулись от него. Ибо на третий день он снова явился им живой ,что предсказывали божьи пророки».

 Но !!!
Это место производит странное впечатление: не мог Иосиф Флавий ни по своим религиозным, ни по политическим убеждениям прямо признать Иисуса мессией, то есть помазанником божьим (тем, кто станет царем Израиля),
Ученые пришли к выводу, что эти слова – вставка, сделанная христианским переписчиком в конце 3 века. Дата эта установлена точно. Дело в том, что христианин Ориген упрекал Иосифа в том, что тот не считает Иисуса мессией, а церковный историк Евсений, писавший в 4 веке, приведенный текст Флавия уже цитирует.

Долго ли переписать книгу историка, если очень хочется!!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн stormglass

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 017
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #154 : 07 Июнь, 2007, 19:26:40 pm »
Цитата: "Микротон"
Долго ли переписать книгу историка, если очень хочется!!


И если очень надо. :D Но как я понимаю, в целом, Иосиф Флавий чуть ли не единственный еврейский историк?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от stormglass »
истинно говорю вам - я нлонавт!

Оффлайн valar

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 337
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #155 : 08 Июнь, 2007, 21:40:39 pm »
Цитировать
Евангелия же - это "жизнеописания" постороннего автору человека, написанные 30 - 20 лет после того, как эти события происходили.

Евангелие - это не "жизнеописание", а в первую очередь некий мануал, инструкция ползователя. Только она не простая, как например для бытовой техники, а имеет притчевый характер изложения. "Имеющий уши слышать - да слышит!"
Более того, уважаемый Микротон, если вы думаете что 20-30 лет - это много, то посмотрите любую книжку по античной философии например. И увидете, что оригинал рукописи отстоит от периода жизни того или иного  деятеля лет так на 500-700. И всё же философия и история этоу рукопись считает документом, подтвердающим, что было некое такое учение или что-либо. Для учёных-историков Евангелие - это подарок в этом плане, потому как уеж к 3 веку число копий было около 1000.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от valar »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #156 : 09 Июнь, 2007, 06:50:19 am »
Цитата: "valar"
Евангелие - это не "жизнеописание", а в первую очередь некий мануал, инструкция ползователя. Только она не простая, как например для бытовой техники, а имеет притчевый характер изложения. "Имеющий уши слышать - да слышит!"
   
Не имеющий ума, да поверит. И верят люди, верят в то, что хочется. В "МММ", в Христа, в Мухаммеда...
Цитата: "valar"
Более того, уважаемый Микротон, если вы думаете что 20-30 лет - это много, то посмотрите любую книжку по античной философии например. И увидете, что оригинал рукописи отстоит от периода жизни того или иного деятеля лет так на 500-700. И всё же философия и история этоу рукопись считает документом, подтвердающим, что было некое такое учение или что-либо. Для учёных-историков Евангелие - это подарок в этом плане, потому как уеж к 3 веку число копий было около 1000.   

Нет, история не считает некое античное произведение безусловным руководством. Особенно это касается исторической науки - здесь наука ищет сопоставления разных исторических источников и таким образом устанавливает или опровергает их истинность.
« Последнее редактирование: 09 Июнь, 2007, 08:35:41 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн stormglass

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 017
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #157 : 09 Июнь, 2007, 15:53:55 pm »
Цитата: "valar"
Евангелие - это не "жизнеописание", а в первую очередь некий мануал, инструкция ползователя. Только она не простая, как например для бытовой техники, .


А Вы поделитесь этой мыслью с попом в Вашей церкви. Что он с Вами сделает?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от stormglass »
истинно говорю вам - я нлонавт!

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #158 : 09 Июнь, 2007, 16:44:13 pm »
Цитата: "valar"
Евангелие - это не "жизнеописание", а в первую очередь некий мануал, инструкция ползователя.
Пусть так, но тогда почему связана именно с Христом? Если это не жизнеописание, то тогда и Христос в нем "притянут за уши".
Цитата: "valar"
Только она не простая, как например для бытовой техники, а имеет притчевый характер изложения. "Имеющий уши слышать - да слышит!"
Вот и я Вам говорю: Вы уши(глаза) имеете? Нафига нужна инструкция (мануал) если она "не простая" и в ней ни слова ни полслова не трактуется однозначно? В печку такую инструкцию. Ибо не инструктирует она ни кого и ни чего.
Цитата: "valar"
Более того, уважаемый Микротон, если вы думаете что 20-30 лет - это много, то посмотрите любую книжку по античной философии например.
Не важно, что я думаю. Считаю ли я что это много или мало. Я предлагал вспомнить себя, любимого 20-30 лет назад, вспомнить хотя бы один день, только самым подробным образом: когда проснулся, какая была погода, куда пошел вначале, куда потом, с кем стретился, что сказал, что тебе ответили и т.д. Всего день!!! А потом посмотрим, какие можно сделать выводы...Много это или мало 30 лет...
Цитата: "valar"
Во-первых: не с чем сравнивать.
Во-вторых: Господь худого не творил. Всё что есть в мире плохого создано людьми (включая смерть).
Ложь!!! Беспардонная ложь!!
"      17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь."
Значит, смерть уже была. Ведь Адам не "вкусил еще"? Но уже его предупреждает бог, что смертью умрешь. Значит кто создал смерть? Бог и создал. Даже по Вашим книжкам это так.
Более того!!! Если бы даже после "вкушения" бог бы не пожадничал, и дал бы Адаму плод с древа жизни, то Адам бы не умер:
"      22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
      23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы
возделывать землю, из которой он взят.
      24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского
Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к
дереву жизни."

Спрашивается: Так кто придумал смерть? И нафига охрана возле древа, если не боишься, что Адам "вкусит" от древа жизни, и станет жить ВЕЧНО?
Цитата: "valar"
Если люди испортили мир - это не значит, что мир был создан плохим и то что мол Бог плохой.
Люди не портили мир. Мир таков, каков есть, не хорош, не плох. Но по Вашим же книжкам, именно бог старается делать его плохим. То потоп устроит, то огонь и серу пошлет... Самое главное - не понятно зачем. Затем что бы в него верили и любили? Ну, представте себе , что Вы такими методами пытаетесь девушку заставить себя полюбить... То ей в глаз кулаком, то в нос... Полюбит ли???
Цитата: "valar"
Свобода выбора человека изначально подразумевала возможное отклонение от Бога, что и было предугадано Творцом.
Предугадано???? Что значит, "предугадано", если так и замышлялось? Раз сотворил "дунув , плюнув", то таким и задумывал!
Какая каша у Вас в голове!!
Цитата: "valar"
Но Господь не стал ни уничтожать этот мир, ни делать его "хорошим". Потому как в первом случае существуют и хорошие люди, а во втором - надо сохранить свободу воли человека, чтоб человек сам сознательно выбирал, а не был как зомби безвольным.
Какая же чушь опять!!! Если предоставил СВОБОДУ, то чего вмешиваться в жизнь? Ну, предоставил, и пусть человек живет так, как того ХОЧЕТ!!! Где же та свобода, если на каждом шагу:"Так не делай, туда не ходи, того не люби, это не трогай". А если не послушался, и пошел, и сделал что-то не так, как того бог хочет - На тебе потоп!!! На тебе Содом, На тебе Гоморру! На тебе проклятие!!! Странная у Вас какая-то свобода получается, религиозная какая-то свобода. Извращённая. И бог в неприглядном каком-то свете выглядит. Прям маньяк какой-то а не бог. Озабоченный только одним: как бы его кто не разлюбил...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #159 : 09 Июнь, 2007, 17:00:07 pm »
Цитата: "valar"
Евангелие - это не "жизнеописание", а в первую очередь некий мануал, инструкция ползователя.
Цитата: "Микротон"
Пусть так, но тогда почему связана именно с Христом? Если это не жизнеописание, то тогда и Христос в нем "притянут за уши".
А Кроткий меня клятвенно уверял, что никаких инструкций в евангелиях НЕТ, и самое важное во всей этой исотрии, что Иисус подарил миру СЕБЯ. Сдается мне, что кто-то из них двоих - valar или Кроткий - неправ. Но кто? У меня три варианта - или valar, или Кроткий, или... оба.

Понять мотивацию Кроткого, весьма сведующего в современном православном богословии, несложно. Если "инструкции", изложенные в евангелиях, столь необходимы, то почему они не были провозглашены среди других народов, в том числе очень удаленных от Палестины? Если для "спасения" достаточно жить "по закону совести", то нафига нужен какой-то Христос со своими проповедями?
Становится очевидно, что богословская позиция valar'а заведомо проигрышная.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью