И утверждение «предмет не существует», и утверждение «процесс невозможен» имеют одну и ту же природу и подчиняются одним и тем же логическим законам. Они находятся в одинаковых условиях, и что справедливо для одного – то справедливо и для другого.
Вы не понимаете самой сути логических законов. Уж чего бог не дал, того в аптеке не купишь...
Про управляемый термояд не было доказано, что он возможен, но его удалось воспроизвести (Удалось ли? Будем считать, что так)
И это Вы не поняли в принципе. Управляемый термояд не осуществлён, несмотря на десятилетия прицельных непрерывных исследований, многомиллиардные расходы и международное сотрудничество. По Вашему личному пониманию закона достаточных оснований он невозможен, и все эти траты зря.
следовательно, по Вашему, выходит, что если возможность явления не доказана, то это не значит, что явление невозможно. (Т.е. закон достаточных оснований отменен).
По-моему выходит не совсем так: если процесс (пока) не осуществлён на практике, это само по себе ещё не значит, что он невозможен, пока есть основания предполагать, что процесс в принципе возможен (не "доказано", а "есть основания предполагать", подчёркиваю). И закон достаточных оснований продолжает действовать.
Следовательно, по этому рассуждению выходит, что если существование объекта не доказано, то это не значит, что он не существует.
Верно. Если существование объекта не доказано, это, во-первых, действительно не значит, что он не существует, а во-вторых, нельзя утверждать, что он существует. Пример — некий внеземной принципиально на сегодня неизвестный материальный фактор, способствовавший — сознательно или несознательно — возникновению жизни на Земле (обратите внимание, что это отличается от Вашего определения Бога): его существование не доказано, потому нельзя утверждать, что он существует; но и говорить, что ничего подобного нет и быть не может — тоже нельзя.
Итак, как Вы видите, и первое, и второе суждениее «опровергаются» одним и тем же контраргументом.
Итак, Вы видите, что ничего не опровергли, как и раньше, потому что не поняли, о чём я тут толкую. Может, я был недостаточно ясен. Надеюсь, теперь я понятно изложил?
Это рассуждение, которым Вы опровергаете невозможность абиогенеза (т.е. если возможность явления не доказана, то это не значит, что явление невозможно) – это логически запрещенный прием.
Повторю: не "возможность не доказана", а "явление не воспроизведено". Потому что Вы опираетесь именно на то, что абиогенез не осуществлён в лаборатории, следовательно, он в принципе невозможен. Порочность Вашего аргумента я пытался продемонстрировать примером с управляемой термоядерной реакцией, на которую затрачено гораздо больше сил и средств, чем на менее практически выгодный абиогенез.
Простите, Коля, но Ваши и Атмела рассуждения показывают полное невежество Ваше и Атмела в отношении логики и научной методологии.
Ваши рассуждения показывают Ваше полное невежество в этих вопросах. Так что взаимно. :)
Пристыковываем к научной теории управляемого термоядерного синтеза этот Ваш аргумент («если возможность явления не доказана, то это не значит, что явление невозможно») в результате получаем, что данная теория становится нефальсифцируемой, следовательно, ненаучной.
И опять: Вы передёргиваете. Сначала Вы требуете "доказательства" лабораторного (условно говоря), а теперь обвиняете меня в том, что я отвергаю "доказательства" теоретические. А это разные вещи. В том-то и дело, что управляемый термояд принципиально считается возможным — физики теоретически сначала обосновали это. Иначе финансирования такого они бы не получили. Всемирный заговор физиков с целью стричь купоны? Но вот на практике пока не получается (может, и не получится, но попытки, наверно, не бросят, пока не найдут ошибки в теоретическом обовновании — больно уж перспективы заманчивые). Теперь Вам понятно?
Передергиваете. Снижение детальности не приводит к формулировке «то, не знаю что», а приводит к конкретной формулировке объекта.
Нет. Просто довожу до одного из возможных пределов. Существование "Вашего" Бога возможно только на таком пределе. Если вообще возможно.
С той лишь оговоркой, что одного наблюдения достаточно для определения наличия объекта (но только наличия). А уже для определения свойства этого объекта нужны мног8ие наблюдения.
Не согласен. Одно наблюдение недостаточно. Оно может только сказать, что на плёнку (в нашем случае) когда-то было какое-то воздействие. Например, механическое (заводской дефект плёнки). Потому-то и требуются воспроизводимые результаты. Одна моя знакомая рассказывала, как её не допустили до вступительных экзаменов из-за дефекта на флюорографии. Потом она, правда, поступила, потеряв на этом деле год жизни.
Как я уже Вам доказал не я , а Вы неправильно играетесь в положения научной методологии. Вы о ней, простите, вообще представления не имеете, а придумываете свою собственную логику.
Вы, возможно, и имеете широкие и глубокие знания в области логики и научной методологии, но, как Вы это не раз здесь уже показали, и довольно ярко, не умеете их применять на практике. Для Вас это вроде заклинаний, не больше. А в науке (и в монотеистических религиях, кстати, тоже) колдовство не в почёте. Я, возможно, гораздо меньше Вас читал по этой теме. Но у меня всего-то есть, что пила да топор, да старенькая, но добротная бритва Оккама, и я этими инструментами без единого гвоздя что хошь сделаю — и доски вырублю-острогаю гладенько, и мебель соберу на шипах, четыре века простоит. А у Вас великолепная коллекция: японские циркулярные пилы, молотки, долота из немецкой стали, фрезерные станки "Шкода", дрель Black&Decker, американская пилорама с ЧПУ, шведский рубанок фирмы Volvo... Но Вы этим совершенно не умеете пользоваться — можете только любоваться, демонстрировать и восклицать перед другими: "О! Это же Блэк энд Деккер! Англия вам не хухры-мухры! Немецкая стамеска "Мессершмидт"! Ну куда ты со своим очечественным топором лезешь?! Ты поди сначала собери хоть вполовину такую же коллекцию!" А сами своей коллекцией разве что лучинок для самовара нащЕпать сможете.
Вы советуете мне почитать в интернете про логику и научную методологию. Я этого делать не буду: мне достаточно того, что я знаю — самые основы; дальше можно действовать, просто применяя знания на практике, при условии осознания того, что это "не догма, а руководство к действию" (© сами знаете кто). У меня складывается впечатление, что Вам такой подход недоступен: для Вас это вроде священных мантр или заклинаний. И Вы совершенно не можете себе представить, что для других это не так.
Па-а-звольте!!! В космосе достаточно много углероды, а водорода в нем – завались. Да и остальных элементов предостаточно. А энергию можно брать тепловую от звезд или перерабатывать их свет. А что касается того, что его раздавит собственной тяжестью – так он ведь в невесомости.
Если даже подходить к Вашей шутке серьёзно, то с "другими элементами" всё не так уж "предостаточно". Во-вторых, посчитайте, сколько в открытом космосе летает энергии, которую Ваши крокодилы-бегемоты-обезьяны-кашалоты могут "брать" — и тепловой, и световой: не зря там температура чуть выше абсолютного нуля. А сколько энергии надо для перемещения в пространстве такой массы? Это раз. Второе — развитие хотя бы первой сигнальной системы тоже требует соблюдения определённых условий. Вряд ли при таких размерах она будет эффективной, даже если Вы сами её спроектируете и создадите. В третьих — какая невесомость? У него есть масса? Есть, и огромная (по сравнению хотя бы с Землёй, по Вашим же условиям). Значит, Ваш бегемот сам себе гравитация, которая его и раздавит. А крокодил, поедающий разные солнца ещё массивнее.
И, самое главное, мы не имеем запрета на такого бегемота подобного запрету на вечный двигатель. Так что никаких препятствий для существования такого бегемота нет.
Есть, есть. И я раньше Вам приводил и другие. Они остаются в силе.
А почему Вы тогда доказательства абиогенеза на тех же аргументах дожидаетесь?
На каких? Я Ваших тварей уже уморил, показав невозможность метаболизма, сигнальной системы и нагрузок на опорно-двигательный аппарат. От них даже мокрого места не осталось, потому что я им не дал образоваться. В принципе. То есть тут не Ваш любимый given enough time, а никаким даже искусственным-переискусственным и разумным-переразумным образом их создать невозможно. Как и вечный двигатель, хотя и немного по другим причинам.
С чего Вы решили, что они существуют без разума? Плазмиды созданы разумом, а вирусоиды, как и вирусы, возникли в результате дегенерации информации, ранее созданной разумом.
А вот для этого просто не достаточных оснований.
Э, нет! Он может существовать на планете с малой гравитацией.
Ваш первый за всю дискуссию удачный контраргумент.
Нечто подобное мы говорим и про прогрессивную эволюцию.
Тем не менее, я Вам про телевизоры ответил. В живой природе условия другие, и в задаче про телевизоры я их привёл. Поэтому в живой природе отбор действует и является одним из механизмов эволюции.
А почему Вы тогда не считаете, что невозможность абиотического синтеза биополимеров – это принципиальный запрет на абиогенез?
Потому что невозможность эта — не принципиальная, т.е. не невозможность.
Объясняю популярно. Наука пытается объяснить явления и выдвигает гипотезы. На момент выдвижения гипотеза безосновательна, но это логика не запрещает.
Неверно. Гипотеза должна быть обоснованной. Иначе её и рассматривать не будут. Plausibility, слыхали?
Как только гипотеза получает достаточные основания, она тут же перестает быть гипотезой, становится фактом
Гипотеза фактом, насколько мне известно, не становится. Материал не тот. Гипотеза на фактах строится, ими же подтверждается или опровергается (но не "доказывается"). Это Вы с чем-то путаете.
А эксперимент, по бритве Оккама, может сделать её опровергнутой.
Отнюдь. Очень уж сложный эксперимент должен быть. Плюс доказательства, что он верно моделировал именно те условия, которые на самом деле были когда-то на Земле, а это ещё сложнее.
Доказательства, что он верно моделировал именно те условия, которые на самом деле были когда-то на Земле не нужны (здесь фора атеистам).
<...>
Гипотеза сотворения тоже научная, ибо она фальсифицируема. Об этом я писал в одном из предыдущих посланий.
За фору спасибо, конечно :) Только Вы всё равно не добьётесь цели: создание жизни "в пробирке" не служит установлению научности теории Создателя. Потому что не фальсифицирует её. Ваша теория остаётся нефальсифицируемой (по крайней мере, Вы так и не привели убедительного критерия её фальсификации), следовательно, ненаучной. На уровне столь же ненаучной "неклассической", или, если угодно, "нейтринной" панспермии, переживающей схлопывания пространства-времени.
А ствол мозга, который генерирует сознание – это натуральное вранье. (Англ. оригинал «The brain stem, which generates consciousness, is the part of the brain most resistant to oxygen starvation».
Я уже объяснял Вам, что consciousness имеет бытовое значение, как и в русском. Правильнее было бы написать, наверно, alertness. Ретикулярная формация (о которой речь) отвечает именно за "сознание" в этом смысле — что человек (или животное) находится в... бодрствующем, что ли, состоянии. Так что не надо придираться к словам, тем более, что Вы (я надеюсь) и сами ведь поняли, что человек хотел сказать. Я и в прошлый раз вдребезги разбил этот Ваш аргумент, но Вы всё никак не можете с ним расстаться...
У меня весь спор сохранился (и Ваше письмо тоже), так что когда мы скрестим шпаги по этому пункту, я всё воспроизведу, ничего не утая.
Ой не верится как-то, что это время ещё наступит... Вот и сейчас Вы снова отсюда намылились, предварительно облажавшись по всем пунктам... Но слышать о том, что архив сохранился, приятно — что Вы к этому отнеслись серьёзно.
Подводя итоги всей дискуссии (нашей с Вами), я могу сказать: во-первых, Вы совершенно не имеете отношения ни к естественным наукам, ни, тем более, к "чистой" науке (по крайней мере, к научной работе; Вы ведь так отрекомендовались вначале?). Во-вторых, вряд ли Вы врач: мышление у Вас в лучшем случае фельдшерское, и уж никак не клиническое; а если Вы действительно дипломированный хирург, то я и врагу не пожелал бы попасть к такому лечащему врачу.
Научных публикаций у Вас нет — это один из немногих вопросов, которые Вы обошли полным молчанием. В прошлый раз, в ноябре 2004, я задавал тоже вполне конкретный вопрос, который Вы тоже проигнорировали совершенно: «Кстати, хирургия, кажется, не относится к "чистой науке": это область прикладная. Так что, опять-таки если не секрет, какой именно "чистой" наукой Вы занимаетесь, и в каком заведении?» Могли ведь хотя бы ответить кратко: "Это секрет."
Интересно, по какой причине может человек, с одной стороны, сообщать, что он занимается "чистой наукой", утверждать, что он прекрасно владеет научной методологией и логикой, а с другой стороны — всячески скрывать признанные результаты этой своей деятельности? Судя по тому, как Вы пытаетесь обвинять оппонентов в малограмотности, причина не в Вашей скромности: такое свойство Вам не свойственно (извините за тавтологию). Здесь какая-то другая причина... ("А это симптоооомчик!" ©)
