Верующие, почему вы верите?

[дарго магомед]

Тут в соседней теме кто-то пытался сказать, что будущее (в смысле: время) создается людьми....

[Владимир Иванов]

Планировал через 2 недели, а получилось раньше.

Часть 1.

_________________________

Я христианин.

Уточните? Какой конкретно?

Я – православный.

 

_________________________

Гравитация – это один из законов, созданных Богом для организации материального мира.

Почему об этом ничего не написано в Писании? Или проявление гравитации так незаметно?

Не считаете ли Вы, что его (закон гравитации) надо вписать в Писание? И не только его?

В Писании писалось не всё, что есть в реальности. Так, в нём ничего не говорится про теорию Эйнштейна. Но она – есть.

 

_________________________

Существование Бога доказывается тем фактом, что существует живая природа, потому что её самопроизвольное возникновение из неживой материи без участия сверхъестественного Создателя невозможно.

А можно и так.

Самопроизвольное возникновение жизни из неживой материи без участия сверхъестественного "создателя" ВОЗМОЖНО и это доказывается тем, что присутствие "создателя" не фиксируется а живая природа существует.

Это называется отсутствующая логическая связь . Из того, что присутствие "создателя" в данный момент для Вас не фиксируется, никак не следует, что в момент возникновения жизни не было Его.

Опровергнуто.

Это называется отсутствующая логическая связь. Из того, что возможность абиотического возникновения жизни в данный момент для Вас не фиксируется, никак не следует, что в момент возникновения жизни не было благоприятных условий для Этого.

Вы проигнорировали то, что я писал до этого, и продолжаете долдонить уже опровергнутый аргумент. Это нехорошо.

Не было для этого благоприятных условий. А если Вы считаете, что они были, то обозначьте эти условия и предъявите возможность абиогенеза в этих условиях в эксперименте. А если Вы не можете их обозначить и предъявить в эксперименте, то, следовательно, нет и достаточных оснований считать, что они были. А то, для чего нет достаточных оснований считать, что это есть, – того и нет.

Опровергнуто.

Ваш "главный аргумент" снова опровергнут вашей же логикой.

Пользуясь такими "доказательствами" древние греки например рассуждали бы так: "мы не можем создать молнию, значит существует Зевс, который эту молнию создает", ну и так далее по мифологии.

Если бы Вы в свою формулировку вставили бы лишь одну фразу "на данном этапе развития науки", то все встало бы на свои места.

Вы опять, простите, долдоните опровергнутое. Это – аналогия с историческими прецедентами, которая ничего не доказывает. Я об этом уже писал не раз.

Опровергнуто.

Верующие с радостью принимают версию "создателя" и додумывают связанную с ним религию (ведь им же надо на что-то опираться, ориентироваться), ну а атеисты не спешили бы с такими выводами.

Эта фраза ничего не доказывает. Каким образом она опровергает возможность абиогенеза и неизбежно вытекающий из этого вывод о существовании Создателя? Никак.

Логический расклад имеет место быть такой. Повторю.

Мы считаем существование Бога доказанным на том основании, что самозарождение жизни невозможно, а она существует, и при этом, она (т.е. жизнь) будучи объектом алгоритмической сложности может быть только продуктом деятельности разума. А сверхъестественного разума – потому, что естественный разум не может создать жизнь, так как разум в своей материальной (и для вас - единственной) форме может существовать только на фоне уже существующей жизни, так как является её производным.

Поэтому мы и вводим понятие сверхъестественного творящего разума, который мы именуем Богом.

А Ваше высказывание, что «верующие с радостью принимают версию "создателя" и додумывают связанную с ним религию» никаким образом его не опровергает.

_________________________

Ваше «опровергнуто» это что, такой довольно своеобразный аналог «Best regards» в конце писем?...

Жалкая попытка выдать желаемое за действительное.

(Оговорка: я действительно уважаю атеистов, но не в том смысле, что признаю их правоту.)

Силлогизм разрывается на уровне второй посылки. Человек - это не часть природы. Человек превышает природу. Доказывается это теоремой Геделя. Она в одной из формулировок гласит: «Система не может познать саму себя, а только систему более низкого уровня». А человек как известно, познаёт живую природу. Следовательно, человек (в аспекте разума) - выше природы, и, следовательно, может использовать её как инструмент для определения Бога.

Торопливый Вы наш... Как раз самое интересное только начинается... Человек значит выше природы, так? Вот давайте отсюда да поподробнее... Что значит выше, он что сверхживая природа какая-то!? Что, человек, по отношению к живой природе находится в таком же положении в каком Бог по отношению к человеку!? И ещё вопрос человек когда-то перестал быть живой природой или же вообще никогда ею не был?

Вы же читали обоснование. Повторю. Согласно теореме Геделя, Система не может познать саму себя, а только систему более низкого уровня. А раз человек может познать живую природу (а не природа может познать человека), то, следовательно, человек своим разумом выше природы. Но не в таком положении, как Бог к человеку. Человек находится относительно живой в положении таком же, как учёный -  относительно объекта исследования, который он изучает. Ясно, что учёный своим разумом превышает этот объект, хотя рост учёного может быть метр с кепкой, а объект может иметь галактические размеры.

 

Ниасилил Владимира Иванова.

_________________

Самое страшное - дурак с инициативой.

Дурак – это не тот, кто не смог осилить выкладки оппонента. Настоящий дурак – это тот, кто не смог осилить. что говорит оппонент, и обозвал его дураком. Понятно?

Вы ещё и грамотей в придачу. «Ниасилил» - надо себя не уважать, чтобы так писать.

 
_________________________

Продолжение следует.

[Владимир Иванов]

Часть 2.

_________________________

Если вселенная имела начало, то и жизнь родилась вместе с ней. В одно время с ней. Жизнь - свойство вселенной. Фундаментальное свойство. Эти две сущности не могут существовать раздельно.

Умозрительное высказывание, которое не имеет естественнонаучного подтверждения, а следовательно, достаточных оснований. Это во-первых. Во-вторых, оно опровергается легко. Поскольку жизнь имела начало, то это начало жизни неизбежно завязано на абиотический синтез биополимеров. А как он мог произойти без защиты от  нежелательных реакций?

Опровергнуто.

К тому же нет оснований полагать, что у вселенной было начало. До БО тоже что-то могло существовать. Нам этого никогда не узнать. Правда со временем, согласно существующей т. БО, было туговато.

Что такое Большой взрыв.

Большой взрыв

Теория Большого взрыва в настоящее время является общепризнанной парадигмой физической космологии, наилучшим образом объясняющей весь массив наблюдательной информации.

Современные представления теории Большого взрыва

По современным представлениям, наблюдаемая нами сейчас Вселенная возникла 13,7 ± 0,2 млрд лет назад из некоторого начального «сингулярного» состояния с гигантскими температурой и плотностью и с тех пор непрерывно расширяется и охлаждается. Ранняя Вселенная представляла собой однородную и изотропную среду с необычайно высокой плотностью энергии, температурой и давлением. В результате расширения и охлаждения во Вселенной произошли фазовые переходы, аналогичные конденсации жидкости из газа, но применительно к элементарным частицам.

Приблизительно после 10(−35) секунд после наступления Планковской Эпохи фазовый переход вызвал экспоненциальное расширение Вселенной. Данный период получил название Космической инфляции. После окончания этого периода строительный материал Вселенной представлял собой кварк-глюонную плазму. По прошествии времени, температура упала до значений, при которых стал возможен следующий фазовый переход, называемый бариогенезисом. На этом этапе кварки и глюоны объединились в барионы, такие как — протоны и нейтроны. При этом, одновременно происходило асимметричное образование как материи, которая превалировала, так и антиматерии, которые взаимно аннигилировали, превращаясь в излучение.

Дальнейшее падение температуры привело к следующему фазовому переходу — образованию физических сил и элементарных частиц в их современной форме. После чего наступила эпоха нуклеосинтеза, при которой протоны, объединяясь с нейтронами, образовали ядра дейтерия, гелия-4 и ещё нескольких лёгких изотопов. После дальнейшего падения температуры и расширения Вселенной наступил следующий переходный момент, при котором гравитация стала доминирующей силой. Через 380 тысяч лет после Большого взрыва температура снизилась настолько, что стало возможным существование атомов водорода (до этого процессы ионизации и рекомбинации протонов с электронами находились в равновесии).

После эры рекомбинации материя стала прозрачной для излучения, которое, свободно распространяясь в пространстве, дошло до нас в виде реликтового излучения.

Дальнейшая эволюция Вселенной

Согласно теории Большого взрыва, дальнейшая эволюция зависит от измеримого экспериментально параметра — средней плотности вещества в современной Вселенной. Если плотность не превосходит некоторого (известного из теории) критического значения, Вселенная будет расширяться вечно, если же плотность больше критической, то процесс расширения когда-нибудь остановится и начнётся обратная фаза сжатия, возвращающая к исходному сингулярному состоянию. Современные экспериментальные данные относительно величины средней плотности ещё недостаточно надёжны, чтобы сделать однозначный выбор между двумя вариантами будущего Вселенной.

Есть ряд вопросов, на которые теория Большого взрыва ответить пока не может, однако основные её положения обоснованы надёжными экспериментальными данными, а современный уровень теоретической физики позволяет вполне достоверно описать эволюцию такой системы во времени, за исключением самого начального этапа — порядка сотой доли секунды от «начала мира». Для теории важно, что эта неопределённость на начальном этапе фактически оказывается несущественной, поскольку образующееся после прохождения данного этапа состояние Вселенной и его последующую эволюцию можно описать вполне достоверно.

(Из Википедии)

На этапе БВ, ни атомов, ни элементарных частиц не существовало. В этих условиях, никакие биополимеры (и, тем более, организмы) не могли существовать. Следовательно, после возникновения Вселенной биомолекулы должны были возникнуть с нуля. А если жизнь существовала в предыдущей вселенной, то во время БВ её не было (т.е. её существование прервалось). Следовательно, жизнь не вечна.

Опровергнуто.

В таком случае, с вечной жизнью, нет смысла применять принцип алгоритмической сложности.

Опровергнуто, ибо жизнь, даже если и была в прошлой Вселенной, то всё равно не была вечной и в нашей Вселенной  имела начало.

Объект алгоритмической сложности может быть только продуктом деятельности разума

При условии аналогий в природе этой сложности, т.е. кроме самого живого организма, мы опровергнем и этот принцип. И такая аналогия есть. Две соединившиеся живые клетки, не обладающие разумом смогли существовать вместе, образовали один двуклеточный организм, который также не обладает разумом (http://ww.membrana.ru/articles/global/2 ... 43100.html). Не алгоритмическая ли это сложность?

Если у этих клеток есть распределение функций (как в этой статье), то это - алгоритмическая сложность. Но Вы не учли тот факт, что клетки это не сами придумали, а возможность этого предусмотрена в их генетической программе, которая не имеет происхождения из самих клеток.

А разве, два лежащих друг на друге камня, не алгоритмическая сложность? Один не дает другому упасть, в то время как верхний не даёт нижнему быть "сдутым ветром". Оба, они имеют форму, которая помогает им сохранять устойчивость. А вместе, они загораживают ручей, из-за чего ручей сворачивает со своего курса.

Нет, это не алгоритмическая сложность. Алгоритмическая сложность подразумевает назначение объекта, а не его случайную роль относительно других объектов. Камни не были изначально предназначены, чтобы один не давал другому упасть, а другой не давал другому быть "сдутым ветром", либо чтобы загораживать ручей.

У нас нет достаточных оснований принимать альтернативные теории против теории создателя.

Гипотеза вечной жизни имеет право на существование, значит, что бы доказать гипотезу создателя, надо опровергнуть г. вечной жизни. Но она не может быть опровергнута, хотя, в тоже время, является научной.

Если эта логика справедлива, то ваше доказательство г. создателя не имеет смысла ввиду недостаточности оснований. Г. Создателя придется доказывать совершенно другими способами.

Нет, гипотеза вечной жизни может быть опровергнута и прекрасно опровергается. (Если бы она не имела потенциальной возможности опровержения, то она не была бы научной.) Она опровергается а) фактом начала Вселенной и б) невозможностью для биополимеров и организмов пережить это начало и переход из предыдущей вселенной (см. выше). Следовательно, альтернатив Создателю нет.

Опровергнуто.

Мало того, г. вечной жизни проще г. создателя.

Проще, но несостоятельна.

Теперь некоторые размышления.

Ограничив свойства бога, вы признали его деистическим, а значит ваше второе доказательство (которое должно покончить с деизмом и провозгласить теизм, вы сказали, что этим доказательством станет клиническая смерть и воскресение Иисуса) не может быть "вторым" в совокупности с доказательством деистического бога, т.к. доказываются разные объекты, хотя и имеющие некоторые одинаковые свойства. Совпадение минимально, рассматривать его не имеет смысла. Но, вы, конечно, сами понимаете, что не обязательно начинать с деизма, можно сразу предъявить доказательства личного бога.

Но мы сейчас говорим о креационном аспекте Бога.

И ограничение свойств Бога не говорит о том, что Он обязательно деистичен. Согласно деизму, Бог, сотворив мир, не принимает в нём дальнейшего участия и не вмешивается в закономерное течение событий. Но из того, что Он сотворил мир, не следует с логической строгостью ни то, что Он сотворив мир, не принимает в нём дальнейшего участия, ни то, что Он участие принимает. Это  - другая тема, отличная от креационизма.

_________________________

 

Вижу только слабые потуги атеистов отбиваться от Иванова.

Никаких конкурентоспособных ответов так и не дождался...

Спасибо.

_________________________

Продолжение следует.

[Владимир Иванов]

Часть 3.

_________________________

Здавствуйте, Пропащий Владимир Иванов. Что-то давненько Вас не было слышно.

Что за пустолмельство? Я же говорил: следующий постинг через две недели. Он и есть через две недели.

Подход, который применяется в теоремах, вполне применим и в нашем разговоре. Я понимаю, что здесь существует неслучайный выбор значений (условий экспериментов), но тем не менее ученые, ставя свои эксперименты и моделируя условия, по меньшей мере не перечислили все возможные условия. Весь аргумент состоял в том, что те условия мы не знаем, и не знаем, какие могут быть еще условия для возникновения абиогенеза белка. Эксперименты ставили "в лоб", минуя применение специфических катализаторов, которые вполне могут существовать.

Опять двадцать пять! Я об этом уже много раз говорил, а Вы всё повторяете опровергнутое. Ссылка на какие-то «неизвестные условия» – это беспардонное голословие. Обозначьте конкретно эти условия. Раз они конкретно не обозначены, то, следовательно, нет достаточных оснований считать, что они были.

А что касается теорем, то в естественных наук не всё доказывается математически.

Опровергнуто.

Вспоминаем закон достаточных оснований. Если эти условия не представлены, а только голословно заявлено, что они могут быть, то этот аргумент не принимается.

Опровергнуто.

Да нет, не опровергнуто. Если мы не знаем какого-то фермента, который осуществляет в организме некую химическую реакцию, или, скажем, некоего микрогормона или медиатора, и пока не можем привести биологическое описание или патогенетическую картину некоего болезненного процесса (а согласитесь, это частое явление), это не значит, что этого процесса не приосходит. Многие и многие эффекты биологически активных веществ, лексредств, были открыты случайно. Ну хоть Виагру возьмите - лечили "от сердца", а получили "ведущее симптоматическое лексредство от импотенции".))

Так что ТЕОРЕМА ВАША НЕ ДОКАЗАНА, если Вы хотите соблюсти все правила логики, на кою уповаете.

Данная аналогия в вопросе о происхождении жизни ничего не доказывает. Опять же, приведите тот «неизвестный но реальный» фактор, который мог дать абиогенез, аналогией которого у Вас является этот фермент или медиатор. Поскольку он не обозначен, то нет достаточных оснований считать, что он возможен.

Опровергнуто.

А теперь я снова подниму вопрос о полемической честности атеистов. Представьте, что я выдвигаю в доказательство существования Бога такой аргумент.

Наука изучает мир, но ещё остаётся и всегда будет оставаться много неизвестного. Следовательно, в той части реальности, которая неизвестна, может быть то, что мы не знаем. Следовательно, там вполне может быть Бог. Если мы не знаем, есть ли Он там, то из этого не следует, что Его нет. Следовательно, Бог есть (или скорее всего есть).

Вы его опровергнете сходу. На этот аргумент Вы можете сказать две вещи:

1. «Приведите конкретные доказательства того, что Он есть. А «может быть» - это не доказательство. А раз нет доказательств, т.е. достаточных оснований считать, что Он есть то, следовательно, Его нет».

либо

2. «Я не сторонник огульных отрицаний и теоретически допускаю, что Он может быть и есть. Но поскольку доказательств нет, то вероятность того, что Он есть, крайне проблематична. Настолько проблематична, что с этой проблематичностью можно не считаться на практике. А «может быть» - это не доказательство».

Правильно, вы ведь так ответите? Так. Потому что других логических путей здесь нет.

А теперь скажите, почему Вы используете аргумент, который, если бы его выдвинул Ваш оппонент, Вы бы никогда не приняли?

Затем я скопирую несколько Ваших высказываний и опровергну их все вместе.

То, что "бога нет", доказать невозможно. По той же логике, по которой невозможно доказать невозможность абиогенеза белка.

«В силу объективных ограничений» - это Ваша бессмысленная попытка оправдать провал защищаемого Вами абиогенеза.

Ложность Вашего аргумента я проиллюстрирую таким примером. Представьте, что Вы работаете в комиссии по изучению заявок на паранормальное. (Вы, как атеист, наверное знаете о таких; например, КСИКОП (CSICOP) - Комитет по научному исследованию заявлений о паранормальном.) Явится к Вам какой-то колдун и скажет: «Я владею левитацией». Вы ему: «Давайте, продемонстрируйте это перед комиссией из исследователей». А он Вам: «Я не могу научно продемонстрировать это в силу объективных ограничений. Поэтому ограничьтесь одними словами».

Примите ли Вы такой ответ? Разумеется, нет. Ваш ответ этому экстрасенсу будет примерно такой: «Левитации нет, но мы поверим, что она есть, если Вы представите мне достаточные основания. Вы их – не представили». А голословное заявление без представленного доказательства (и даже с оправданием отсутствия этого доказательства «объективными ограничениями») ни Вы, ни какой другой атеист не примете.

Дело в том, что Ваш пример некорректен. Доказать отсутствие способностей этого "колдуна" таким образом невозможно, если оставаться строгим приверженцем логики. Но точно также невозможно доказать невозможность абиогенеза или отсутствие бога или богов вообще. Андестэнд?

Нет можно. Я уже не один раз это объяснял, а Вы упорно делаете вид что не прочитали. Достаточным основанием считать, что чего-то нет является отсутствие достаточных оснований считать, что это есть. Этот подход атеисты используют в отношении Бога. Повторить по слогам?

И, чтобы припереть Вас к стенке, задам вопрос: на каком основании Вы отрицаете Бога?

Ваша концепция доказуемости бога настолько же шаткая, сколько и остальные. Если "колдун" отказывается от эксперимента по субъективным причинам, то поставить эксперимент, тождественный условиям той Земли невозможно физически, объективно.

Этот эксперимент можно поставить. Требования к нему – хаотичная смесь веществ.

Тоже мне – сравнили «гуся и карася». Вероятность выпадения нужной грани кубика 1:6. А вероятность абиотического образования клетки – меньше чем 1:10^-50.

Это верно только в том случае, если выполнять перебор прямолинейно, и не учитывать специфических путей эволюции из неживого в клеточную организацию. Об этих путях сегодня мы практически сегодня не знаем ничего. Но повторюсь, что это не значит, что их не может быть в принципе.

Просвещу Вас самыми основами доказательной логики. Отрицающие суждения не поддаются прямому доказательству. (Попробуйте, например, доказать, что Бабы-Яги нет. Вы это никак не докажете. Об этом писал ещё Бертран Рассел.) Но, тем не менее отрицающие суждения, также как и утверждающие, прекрасно могут быть доказаны.

Здесь действуют два логических закона.

1. Достаточным основанием считать, что чего-то нет, является отсутствие достаточного основания считать, что это есть.

2. Доказывать должен тот, кто утверждает, а не тот, кто отрицает (Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat) или Бремя доказательства лежит на утверждающей стороне.

Абиогенез отвергается в соответствии с этими законами.

Вот хохота! Верующий мракобес объясняет просвещённым атеистам самые основы научно-логического мышления. Видел бы это Вольтер – в гробу бы перевернулся!

Теперь отмечу, что именно этот (справедливый) подход используется атеистами в отношении Бога.

Повторю.

Ведущий атеист П.А. Тревогин:

Атеизм – это принцип невведения в свое мировоззрение идеи Бога Никаких «доказательств» несуществования Бога у меня нет и быть не может. Просто я полагаю, что для принятия гипотезы Бога нет достаточных оснований. Что-либо доказывать обязаны те, кто утверждает существование Бога, а не те, кому это безразлично – в соответствии с древним принципом «Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat» (Бремя доказывания лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает).

Ведущий атеист А.М. Крайнев:

В своих суждениях полагаюсь на факты и на научную методологию. А методология говорит, что пока нет неопровержимых фактов, указывающих на то, что предлагаемые объекты или явления существуют, их и не следует считать существующими.

…Именно поэтому в науке утвердился методологический принцип: «Объект или явление следует считать существующим в том и только том случае, если доказано его существование».

Но атеисты показывают отсутствие у них в данном вопросе интеллектуальной честности, применяя этот подход в отношении Бога (когда это им выгодно), но отказываясь применить его в отношении абиогенеза (когда это им невыгодно).

Голову свою не разбейте, "разбивая" аргументы.

Пустая демагогия.

В Библии писалось не всё, что есть в реальности. Например, в ней ничего не сказано про теорию Эйнштейна. Библия крайне упрощена, так как писалась ещё и для древних людей.

Зато в Библии приводится вполне конкретная история "творения", и в ней НЕТ взаимодействия полярных сил. Вы сами приводите в качестве "полярной силы" материю, но она - не "сила", она - пассивный материал, и это практически прописано в Торе.

Но Библию мы сейчас не обсуждаем.

Толкование Библии – это отдельный вопрос, требующей отдельной ветки в форуме. А мы сейчас говорим о происхождении жизни. Мы не рассматриваем ни природу Бога, ни толкование Библии.

Мы с Вами уже рассмотрели одно Ваше "толкование" - "ракии", только Вы предпочли не продолжать обсуждение.

Но, с другой стороны, правильно ли обсуждать это на научном уровне? Ведь Библия писалась не только для нас, но и для древних полудиких скотоводов. И там давались только те вещи, которые были созвучны древним представлениям. Конечно, там была подгонка под реальность, но это была балансировка между реальным описанием и древними представлениями.

Отбор в такой ситуации происходит сам по себе, естественным образом. Точно так же, как и естественный отбор у животных и растений. Но, подчеркиваю, сам он (отбор) ничего не производит. Он только отбирает.

Отбирает все более и более совершенные.

Во-первых, не совершенные, а приспособленные, а во-вторых, которые возникли не из за отбора; он их только отобрал.

Отобрал, ну и что? Это и есть механизм отбора. В чем проблема?

А в том проблема, что ОТОБРАЛ, а не СОЗДАЛ. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

Она сама случайно возникла за счет мутации, без какого либо участия процесса отбора. А отбор потом только её подхватил. И не больше.

А этого вполне достаточно.

Этого достаточно про химическую информацию, которая I+S=const. А про алгоритмическую информацию этого недостаточно. Как она возникла? Ответа нет.

А какой Вы ждете ответ? На просторах Земли происходят миллиарды операций, почему бы не возникать случайным образом новым соединениям?

Вы снова продолжаете повторять опровергнутые аргументы, упорно делая вид, что не замечаете их опровержения. (Хотя, что Вам другого остаётся?) Это – тот же самый пресловутый аргумент given enough time. Я по этому пункту в предыдущем послании припёр к стенке Колю, а Вы это проигнорировали, оставив ему отдуваться за этот аргумент. Но, поскольку Вы его тоже применили, то поставлю в ту же позу и Вас.

(Если Коля не поймёт, о чём идёт речь, то, значитт он ещё не видел моего постинга от 28 мая.)

Итак, Атмел, от имени атеизма и атеистов признавайте как научно доказанный факт, что из отдаленного космоса в любой момент может прилететь Розовый Галактический Бегемот, взять в рот Землю и унести…

Доказательством этого является тот же самый аргумент, который Вы привели. В космосе происходят миллиарды химических реакций и миллионы физических процессов, и в нём достаточно вещества, в т.ч. углеродных соединений. Так почему бы этому бегемоту не образоваться?

Как только Вы это осознаете, Вы поймёте, какой опасности подвергается наша планета. И Вы должны немедленно принять меры. Распределите с Колей, какие задачи возьмёте Вы, а какие – он. Коля пусть связывается с общественной приёмной Президента (туда лучше не е-мейл посылать, а придти лично) и выйдет по телефону на Совет безопасности ООН. А Вы свяжитесь с обсерваториями и с научными институтами, а также с РВСН. Что им говорить, я писал в предыдущем послании.

Конечно, найдутся скептики, которые спросят: «На каком достаточном основании Вы считаете, что этот бегемот может существовать и, тем более, прилететь?». Но у Вас будет неопровержимый ответ: «А достаточное основание не нужно. (Я – атеист, и закон достаточных оснований не признаю.) Но в космосе происходят миллиарды операций… (и далее по тексту).

Если Вы с негодованием отвергнете это, то значит, Вы сами не признаёте невозможное возможным, даже несмотря на миллиарды операций. Так в чём же Вы пытаетесь меня убедить?

Это же чуть ли не круг доказательств! Вы аргументируете невозможностью самозарождения жизни вследствие того, что нет опыта, который, в свою очередь, невозможно поставить в силу объективных ограничений.

Это Вы перевираете. Где Вы здесь усмотрели круг в доказательстве?

"Чуть ли" - это не есть сам круг доказательств. Зато сам Ваш способ "доказательства" качественно подобен.

Ложь! Никаким образом не подобен. Круг в доказательстве  - это когда тот, кто доказывает тезис, доказывает его через сам этот тезис. Где Вы у меня такое видели?

«В его классическом виде» - это лукавство Еськова. Никакой убедительной модели, альтернативной сбрасыванию шрифта, сторонники абиогенеза так и не дали. И сам Еськов, как Вы заметили (или сделали вид, что не заметили), никакую другую модель здесь не предложил – и даже был вынужден заявить о вынесении вопроса о происхождении жизни из науки, чего он не сказал бы никогда, будь у него под рукой реалистичная модель.

Как же не предъявил? А что то, что мы с Вами обсуждали? Про геохимические циклы? Господин Еськов нагоняет себе амбиций, выделяя таким образом свою гипотезу.

Нет. Как бы он ни защищал свою гипотезу, если бы он сами считал её состоятельной, то он никогда не написал бы про введение Бога и вынос происхождения жизни из науки.

Промах мимо цели. Мы не спорим, что новые признаки могут возникать в результате мутаций (например, новый цвет крыльев, новая длина клюва и т.п.). И видообразование при участии мутаций – давно известный факт. Но мы говорим не об этом.

Отнюдь! Мы наблюдали приоберение таких признаков, которые роднят нововыведенное потомство с новым видом тлей. Немаловажным является тот факт, что прежнюю пищу эти выведенные тли уже не принимали. Налицо признаки прогрессии к овому виду тлей.

Это может быть и «прогрессия» к новому виду тлей, но никак не пример самовозникновения алгоритмической информации. А мы спорим именно об этом. У них остались те же органы, что и были, только несколько видоизменились. Никаких новых сложных функциональных органов у них так и не появилось, и никакой новой сложной функции в дополнение к имеющимся у них не возникло. Так что это – не тот пример. А «того» - нету.

Опровергнуто.

Для того, чтобы доказать то, что нужно сторонникам абиогенеза, нужно, чтобы у животного в результате мутаций (одной, или последовательных, или за несколько поколений) возник какой-либо новый сложный и функциональный орган, или у организма возникла бы какая-то новая функция, в дополнению к зрению, слуху, размножению и т.п. Опыты с мутациями многократно проводились на дрозофилах и других животных, и мутации многократно наблюдались в природе. Но не было описано ни одного такого случая . Если бы был установлен хоть один такой случай, то эволюционисты раструбили бы об этом по всему миру. Но этого нет.

Опровергнуто.

Простите, Владимир Иванов. Вот я не являюсь никаким ученым, и не корчу из себя какого-то знатока, как это делаете Вы.

Пустая демагогия.

А между тем, кажется, Вы даже не владеете элементарной терминологией. О каком "абиогенезе" Вы в данном случае говорите? Абиогенез — возникновение живого из неживого, а данный пример демонстрирует образование из одного вида (ЖИВЫХ ОРГАНИЗМОВ) признаков другого вида (ЖИВЫХ ОРГАНИЗМОВ).

Вы либо запутались, либо Вы за эмоциями потеряли нить спора. Я доказываю невозможность абиогенеза по двум пунктам: а) невозможности абиотического синтеза биополимеров и б) невозможности самовозникновения алгоритмической информации. В возражение по второму пункту была приведена идея возникновения такой информации путем мутаций. И чтобы опровергнуть это, мне пришлось перейти на видообразование и микроэволюцию. Понятно?

У Геккеля не было вранья. Просто он приводил данные исходя из довольно скудных данных того времени. Сегодня наши представления сильно изменились.

Было враньё. И разоблачено оно было сразу же, по тем данным, которые были уже в то время.

Об этом можно прочитать здесь:

http://www.ateismy.net/content/spravoch ... ekkel.html

Также и атеист под псевдонимом Атеолог в <a href="http://www.atheism.ru/library/Atheolog_4.phtml">одной из своих статей</a> отмечал:

Действительно серьезной ошибкой эволюционистов является помещение в учебники рисунков эмбрионов Эрнста Геккеля и его же "биогенетического закона". Как показали эмбриолог Майкл Ричардсон (эволюционист!) и его коллеги, Геккель подделал свои рисунки с целью "доказать" свою теорию рекапитуляций (Richardson et al. 1997). Еще современники Геккеля указали на подлог, и Геккелю даже пришлось оправдываться. Правда иногда можно услышать утверждения о том, что Геккеля якобы судили за подлог в университетском суде Йены, но никаких доказательств этого не существует. Ясно одно - этим рисункам не место в учебниках. Не подтвердился и знаменитый "биогенетический закон" Геккеля, формулировка которого, я думаю, знакома всем нам: "Онтогенез повторяет (рекапитулирует) филогенез" (Gilbert 1997; Gould 2000). Как пишут Рэфф и Кофмен,

"вторичное открытие и развитие менделевской генетики на рубеже двух столетий покажет, что в сущности биогенетический закон - это всего лишь иллюзия" (Рэфф, Кофмен, 1986, с. 30).

Чем быстрее будут исправлены эти недочеты, тем лучше.

Так что Ваша попытка доказать, что все атеисты, в отличие от креационистов, белые и пушистые (а я это понял так) – провалилась.

А вот все те выдержки, что приводят здесь верующие с христианских сайтов, являются экстрактом из высказываний ученых, вырванных из контекста.

Далеко не всегда. А «все» - это оголтелое обобщение.

Уточните, пожалуйста: принципиальной невозможности синтеза аминокислот или самозарождения жизни? Это, как говорят в Одессе, две большие разницы. В одном из предыдущих посланий я писал, что абиотический синтез аминокислот никаким образом возможность абиогенеза не доказывает (а Вы не заметили, или сделали вид, что не заметили). Это - во-первых. А во-вторых, аналогия с «историческими прецедентами», как я уже не раз писал, ничего не доказывает (а Вы опять проигнорировали).

Доказывает. Вы так и не хотите понять того, что Вам толкует Коля.

Это во-первых. А во-вторых, сколько бы ни находился аммиак в газовой смеси, никаких аминокислот из него бы не образовалось до тех пор, пока не был введен новый физический фактор - разряды электричества. Вот в этом-то и все дело - в факторах. Они, родимые, превращают невероятное в очевидное.

Когда Вы предъявите этот фактор – тогда и будем говорить.

Опровергнуто.

Теории типа «Мир РНК» ::: имеющими право на существование, но не имеющими доказательной силы.

Если Вы признаете само их право на существование в рамках науки, то тем самым опровергаете свой же тезис о доказанной невозможности абиогенеза предшественников жизненных форм.

Вы либо сознательно передёргиваете, либо удачно сделали вид, что не заметили того, что я говорил. Наличие теорий, которые пытаются доказать абиогенез, не отменяет тезиса о невозможности абиогенеза. Тезис о невозможности абиогенеза был бы отменен, если бы одна из этих теорий позволила воспроизвести в эксперименте образование жизни из чисто абиотических компонентов. А поскольку этого нет, то эти теории (создавать которые не возбраняется) остаются умозрительными и не имеют доказательной силы.

Опять не понимаете... Если Вы находите эти теории достаточно состоятельными в рамках науки, значит, тем самым допускаете саму принципиальную возможность образования белка таким путем.

Нет, это Вы не понимаете. Или сознательно врёте. Я не нахожу эти теории состоятельными применительно к абиогенезу в рамках науки. Я такого нигде не писал. Я писал, что они имеют право на существование. Но из этого не следует, что они обязательно состоятельны.

Опровергнуто.

Крайне интересный момент. Крайне! ))) Знаете ли, тут весь вопрос в том, что считать сверхъестественным. <...> «ци», в Японии – «Ки», в Индии – «прана». Ее природа определяется в зависимости от религиозной или метафизической ориентации. В даосизме она материальна, и я разделяю эту точку зрения. Будет ли этот фактор нехимической животворящей субстанции сверхъестественным?

Я тоже признаю существование этой субстанции. Но возникают такие вопросы. Если Вы считаете эту субстанцию материальной, то из каких частиц она состоит? Какова её формула? Стало быть, нет оснований считать её материальной. Это – та ситуация, когда мы имеем дело с мистикой, т.е. с паранормальным. А если она нематериальна, то тогда другой вопрос: она разумна или нет? Если она разумна, то это – тот самый Бог или Его ипостась. (Тогда о чём мы спорим?) А если она неразумна, то тогда она как объяснение происхождения жизни отпадает, ибо жизнь как объект алгоритмической сложности может быть только создана разумом.

Если это был контраргумент, то он опровергнут.

Я же ясно написал, что это лишь субъективные наблюдения - каких формул Вы от меня требуете? Представьте формулы бога, обсудим.

Субъективные наблюдения ни один атеист как доказательство не признаёт.

Косвенные доказательства есть. Материальной ее считать есть все основания, поскольку она функционирует в организме вполне физиологично. В философском даосизме она материальна.

Тогда можно согласиться, что она материальна. Но как объяснение происхождения жизни она не проходит. Как она обеспечивалла блокировку функциональных групп для защиты от нежелательных реакций?

И мы с Вами уже говорили, что алгоритмическая сложность может прогрессировать из неких минимальных начальных условий.

Если эта мысль и звучала, то она была опровергнута.

Ну Вы уж слишком прямолинейно понимаете термин «инструкция». Я полагаю, что под инструкцией в случае абиогенеза можно понимать некие начальные условия, возникшие случайным образом.

К сожалению для Вас, я понимаю слово «инструкция» правильно, а Вы благополучно ошиблись. Прочитайте ещё раз внимательно процитированное описание этого автомата в моём постинге или введите «Автомат Фон-Неймана» в Википедии (http://ru.wikipedia.org).

Нечего там перечитывать, все понятно.

Иными словами, ничего не буду изучать, не хочу ничего знать, «и так всё понятно». (А то, не дай Бог, окажется, что я не прав.)

Вы согласились, что принципы автоматики по Нейману можно перенести на биохимию. В чем же проблема? И я уже сказал, что Вы слишком прямолинейно трактуете термин "инструкция". Любой автомат действует на основании элементарных составляющих, и инструкция тоже воспринимается нами как "инструкция" лишь субъективно, но в действительности же это тоже - начальные условия, состоящие из элементов. Прогрессирует не "инструкция", прогрессирует автомат, а поскольку автомат состоит из элементов, прогрессирует совокупность элементов.

Вы всячески пытаетесь исказить смысл совершенно четкого понятия, чтобы защитить Вашу позицию. Но – не выходит. Я понимаю смысл понятия инструкция не прямолинейно, а так, как оно есть. Для биохимических систем эта инструкция (чтобы Вам было понятней) выглядит следующим образом: Взять такую-то молекулу, активировать её присоединением АТФ с отщеплением фосфатов, прокатализировать такую-то реакцию, один продукт этой реакции отправить туда, а другой – туда, этот белок упаковать в мембранный пузырек и отправить в такую-то часть клетки, то белок – встроить в такую-то мембрану, считать такой-то ген, построить белок по нему, заблокировать его функцию и направить его туда-то. Вот что такое инструкция автомата фон Неймана применительно к биологическим системам. Что бы Вы ни пытались говорить. И никакие «начальные условия» эту инструкцию не создают. Начальные условия только предъявляют требования к конечному результату, и не дают никаких инструкций, каким образом этот результат достичь.

А то, что «под инструкцией в случае абиогенеза можно понимать некие начальные условия» - это тоже ошибка. Начальные условия задают требования, предъявляемые к системе, но никакой «инструкции» они не дают.

Опровергнуто.

И еще раз - инструкция в случае биохимии - это силы химических связей, силы химического взаимодействия.

Ничего подобного. Это называется «аргумент от незнания». Вы плохо знаете, что такое биохимия и биохимические процессы.

Биохимические процессы – это сложные цепи упорядоченных химических реакций, которые детерминируются специализированными белками-ферментами и мембранным разделением реакционных сред. А эти белки и мембранные системы, как Вы понимаете, не «от балды» образуются в клетке, а закодированы в ДНК. Пример – цикл Кребса, который детерминируется целым рядом белков. Если бы не было этих белков (кодировка которых имеет происхождение из ДНК) то тогда реакции определялись бы именно химическим взаимодействием, и не было бы никакого цикла Кребса, а была бы хаотичная реакционная смесь, которая пришла бы к равновесию.

Кодировка белков, определяющих биохимические процессы, не имеет происхождения из химических связей аминокислот в этих белках. Аминокислотам «всё равно», в какой последовательности соединяться. Последовательность аминокислот в белке имеет происхождение из последовательности нуклеотидов в ДНК. А последовательность нуклеотидов в ДНК не имеет происхождения из химических связей и силы химического взаимодействия нуклеотидов. Доказательство: одни и те же нуклеотиды в разных генах дают разные последовательности. Этим силам химического взаимодействия «один хрен», в какой последовательности ставить нуклеотиды. Последовательность нуклеотидов имеет происхождение оттуда, откуда имеет происхождение любая алгоритмическая информация – из разумного замысла.

Опровергнуто.

Поймите это, и не витайте в платоновских идеализмах.

Поймите это, и не витайте в вульгарном материализме.

Еще раз повторю, что исторические прецеденты раз за разом показывают разрушимость прежних убежденностей.

«Исторический прецедент» ничего не доказывает. Я уже не раз об этом говорил.

Настоящий ученый не удовлетворяется сверхъестественным "объяснением", и в этом смысле креационисты - не ученые.

Сначала Вы делаете априорный бездоказательный постулат, что ничего сверхъестественного нет, а потом на его основе делаете выводы, и даже используете его как критерий для креационистов «учёный / не учёный». Но это постулат не имеет достаточных оснований. Чтобы иметь достаточные основания так считать (и отрицать креационистам в названии учёный), Вы должны  опровергнуть доказательство существования сверхъестественного Создателя. Но это не получается. Следовательно, тезис о том, что сверхъестественного нет, безосновательный, и строить из него выводы нельзя.

Космос - пространство бессистемных, бессмысленных катастроф. Если в творении космоса есть какой-то высший смысл, то необходимо объяснить, зачем в пространстве, протяженностью миллионы световых лет, существуют коллапсы миллионов звезд, почему в пределах сотни световых лет от Земли все планеты вращаются на нестационарных орбитах,

Как Вы знаете, химические элементы рождаются в звёздах. И если бы звезды не разрушались, то не было бы их планет, так как образующие их атомы берутся из бывших звёзд.

отчего тоже или упадут в обязательном порядке на свои солнца, либо столкнуться между собой.

Для обмена атомами и создания новых комбинаций элементов.

Опровергнуто.

_________________________

Продолжение следует.

[Владимир Иванов]

Часть 4.

_________________________

 

Если Вам нечего сказать по существу, то нечего заниматься пустой демагогией.

Очень дельный совет Вы дали, тов. Владимир Иванов !

Жду-не-дождусь, когда Вы его примените по отношению к себе(любимому) ! ! !

Квакс, да успокойтесь Вы наконец. То же мне, клоун выискался.

Вы понаписали кучу бредятины, а умных вещей в ней – раз, два, и обчёлся. А в отношении меня – так Вы вообще не сказали ни одного умного слова по делу.

Шли бы лучше порнуху смотреть.

_________________________

Вижу только слабые потуги атеистов отбиваться от Иванова.

Никаких конкурентноспособных ответов так и не дождался...

Я смотрю психологическая атака Иванова на Вас удалась, ошеломительные объёмы ответов обильно сдобренные фразой a la «Аргумент разбит!» не смогли оставить Вас равнодушным... Вы разве не понимаете, что человек(Иванов) мыслит в статике, то что он для себя доказал сегодня, завтра ему надо доказывать по новой потому как всё течёт всё изменяется.

Пустая болтология (простите), которая ничего не доказывает и не опровергает. Вот если Вы обозначите что именно и как именно измениться и что именно  надо будет доказывать по новой, то тогда Ваш пост можно будет принимать всерьёз.

_________________________

Иными словами, Вы сначала априори утверждаете, что нематериального Бога нет, а потом ищете ответы исключительно в материальной области на том основании, что нематериального Бога нет. Это называется порочный круг.

Я априори отметаю не только Бога.

Вот видите, Вы отметаете априори. А априорными могут быть только аксиомы, такие как, например, про параллельные прямые. Тезис о несуществовании Бога аксиомой никак не является.

Вы имеете логическое право утверждать, что Бога нет до тех, пока не столкнулись с доказательством Его существования. В этот момент Ваш априорный тезис об отсутствии Бога становится бездоказательным утверждением и лишённым достаточного основания. И, пока не опровергнете представленное доказательство, Вы уже не имеете права строить из этого априорного тезиса какие-либо рассуждения. А выстраивать рассуждения из тезиса, не имеющего обоснования и висящего в воздухе - нельзя. Это – то же самое, что строить дом без фундамента: чем больше настроишь – тем быстрее рухнет.

А использовать тезис «Бога нет» для опровержения доказательства существования Бога нельзя. Это будет самый настоящий круг в доказательстве.

Мне близка доказательность материальной науки.

А почему Вы не хотите применить ту же логическую доказательность в отношении Бога?

А алгоритмическая сложность - это такая характеристика системы, когда каждый её элемент имеет в системе своё назначение, соответствующим образом устроен для выполнения своей функции, и все они вместе, взаимодействуя между собой, обеспечивают функционирование всей системы.

Секундочку... а кто же тогда решает - имеет ли элемент системы назначение или нет? Вы сами загоняете себя в порочный круг и ставите условие смысла элемента, котрый привносится в понимание мыслящим субъектом. А если нет смысла в том или ином органе или клетке? Белое оно белое, потому что я его вижу белым и назвал белым. Судя по вашим высказываниям, вы сами придумали данное определение АС.

Ничего подобного. Наличие у элемента системы назначения не зависит от наблюдателя: увидел он это назначение, или нет. Другое дело, что наблюдатель может ошибиться и увидеть назначение там, где его нет, или не увидеть там, где оно есть. Но это уже другой вопрос.

О назначении элементов в алгоритмической сложности очень хорошо сказал биолог Л.А. Блюменфельд.

Интуитивно чувствуется, что биоструктуры обладают особой упорядоченностью, измерять которую в энтропийных единицах, конечно, можно, но многого для понимания особенностей живой материи при этом не стоит ожидать.

В основе ощущения особой упорядоченности биологических структур лежит то обстоятельство, что она имеет смысл.

Осмысленно то, что имеет цель.

Исследуя природу, естествоиспытатель задаёт ей вопросы. При изучении мёртвой материи возможны только два принципиальных вопроса: как и почему? Ответы на первый вопрос дают описания строения исследуемых объектов, последовательности событий, с ними происходящих… Ответы на второй вопрос дают физические и химические законы. Почему кристалл поваренной соли имеет кубическую структуру с данным расположением ионов Na+ и Cl– друг относительно друга? Ответ: потому что расчёты с использованием законов физики показывают, что такая структура соответствует минимуму свободной энергии системы, то есть наиболее стабильна. <…>

При исследовании объектов живой природы и объектов, сделанных живой материей (главным образом в результате деятельности человека), можно задать третий вопрос: для чего? Собственно говоря, возможность задать такой вопрос и свидетельствует, что живая материя, её компоненты и объекты, ею изготовленные, имеют смысл. Нельзя спросить: для чего кристалл NaCl имеет кубическую симметрию? Однако можно спросить: для чего молекула гамма-глобулина построена так, а не иначе? И получить ответ: для того чтобы осуществлять функции иммунной защиты и предотвращать гибель организма, уменьшая вероятность гибели вида.

Это наличие смысла и возможность задать вопрос «для чего» не зависят от субъективного мнения наблюдателя. От наблюдателя зависит только то, задаст он его, или нет.

Далее... вы мне говорите, что нет случаев... (и далее по тексту) то же по сути вы писали и Атмелю:

Промах мимо цели. Мы не спорим, что новые признаки могут возникать в результате мутаций (например, новый цвет крыльев, новая длина клюва и т.п.). И видообразование при участии мутаций – давно известный факт. Но мы говорим не об этом.

Но далее что то странное вы пишете. Про то что надо вырастить что то новое, ранее не виданное и т.п. Новый вид он на то и новый, что качественно отличается от предкового. Сначала это только цвет крыльев, у следующего из него вида будет принципиально новый аппарат пищеварения, а в ряду видообразования вы этот вид и не узнаете. Или я чего то не понимаю в ваших рассуждениях?

Поясню.  Пример, приведённый Атмелом, - это изменение уже имеющихся структур, которое закрепилось отбором. А нам нужно - появление принципиально новых функциональных структур с новой функцией, которых раньше до этого не было. Пример такого эволюционного перехода – возникновение молочных желёз и функции молочного вскармливания, которых нет у пресмыкающихся. Мы считаем, что генетическая информация о них может быть только создана разумом. А изменение цвета крыльев и видообразование к этому не относится.

На каком достаточном основании Вы полагаете, что это - неявно? Для каждого суждения должно быть достаточное основание.

Мы с вами об этом и дискутируем. Я знаю об исследованиях электронов с помощью приборов и т.д. Но подобного "ответа" от Бога, аналогичному "ответу" от электронов мне неизвестно. Может быть потому что изучение этой сущности должны быть принципиально иными судя по всему. Тем более что свойства Бога довольно "туманны" в научном смысле. Может уточните в даном ключе, с научными терминами, на нашем языке...?

О свойствах Бога говорить трудно, ибо трудно говорить о свойствах объекта, не видя сам объект, но видя лиь его проявление. Единственные свойства Бога, которые можно перечислить по Его проявлению – следующие:

1) Он разумен и Его разум превосходит таковой у человека.

2)  Он достаточно могущественен, Его возможности превосходят возможности человека (но Он не абсолютно всемогущ, вспомним парадокс с камнем).

3) Он не имеет происхождения из живой природы.

Вот установленные свойства Бога. У электрона установленных свойств побольше, ибо проявлений у него больше.

Если оговорена некоторая допустимая погрешность (например, 10^(-50) ), то событие, вероятность которого не больше значения этой погрешности, называют практически невозможным.

Математика... )) Если оговорена... Есть такое понятие как "допущение модели". Например, будем считать, что население Земли 6 млрд. человек. Не точно, но всё зависит от целей и принципиального запрета я здесь не вижу хоть убейте. Эти понятия используются для удобства. Если задана вероятность события, то оно произойдёт в любом случае при достаточно большом количестве испытаний. Число испытаний 10-50 это очень много и с такими числами редко кто "общается" ("астрономические цифры"). Проще, в большинстве исследований, отнести такие явления на "статистический шум". При моделировании огромных многокомпонентных систем это встречается постоянно.

Т.е. теоретически возможно, но практически невозможно.

Не бывает так. Или возможно или теоретический компонент ошибочен.

Допущение допущением, но как отмечал Бертран Рассел, если вероятность чего-то крайне проблематична, то мы с этой проблематичностью можем не считаться на практике и не принимать её в расчёт.

А ссылка на отсутствие принципиального запрета, как я писал Выше, это – запрещённый приём.

А критерий 10^-50 взят не «от балды», а в результате расчётов, также как и остальные статистические критерии.

У любого критерия есть границы применения.

Докажите, что абиогенез выходит за пределы границ применения этого критерия.

Так вы, атеисты, рассуждаете в отношении Бога. А почему Вы не хотите применить этот подход в отношении абиогенеза?

На всякий случай напомню, что абиогенез это гипотеза.

Это – гипотеза, но она имеет ту особенность, что её опровержение и опровержение её альтернатив требуют признания Бога. Вот атеисты и цепляются за абиогенез, и выдвигают такие аргументы, которые, если бы их привёл верующий, атеисты тут же подняли бы его на смех.

Ссылка на «не могут быть учтены все факторы» ничего не доказывает. Какие именно факторы? Как можно доказывать непонятно чем? Вот если Вы назовёте эти факторы, тогда будем говорить. А поскольку эти факторы не обозначены, то нет достаточных оснований считать, что они есть.

Можно и непонятно чем доказывать. И непонятно что изучать. Про "черный ящик" слыхали (не про тот, что на самолёте).

Нет, не понятно чем доказывать нельзя. Доказательство: таким образом можно доказать любой антинаучный бред из жёлтой прессы. А про черный ящик проясните, пожалуйста. Я, к сожалению, «Darwin Black Box» ещё не читал.

Неживая природа могла возникнуть сама вследствие естественных процессов. Другое дело, откуда взялась исходная «протматерия» для неё. Но здесь нельзя делать научно доказанные выводы. И не перескакивайте на посторонние темы. Мы говорим о происхождении жизни.

Эти темы не посторонние. Известно, что для исследования системы одного уровня надо спуститься на один уровень ниже и подгяться на один уровень выше. В нашем случае - живая природа это верхний уровень, а неживая природа - нижний. Вы признаёте естественное возникновение неживой природы и эволюцию живой природы. Так почему же у вас выпадает промежуточный этап? Кто мне не даёт экстраполировать эволюционные идеи на все эти системы? Существуют интересные разработки в этой области. Например, А.П. Назаретян "Цивилизационные кризисы в контексте Универсальной истории" (есть в Интернете). В основе его идей лежит синергетика.

Мы признаём возможность естественного возникновения неживой природы. (Здесь мы имеем дело с явлением самоорганизации, описанным физикой). А  эволюцию живой природы мы признаём только в рамках того, где она доказана – в отношении возникновения таксонов ниже класса. Переход между классами требует вмешательства разума (см. ниже).

А экстраполировать не дают требования, которые предъявляются к живой природе, и которое не предъявляются к неживой природе. Например, создание алгоритмической информации.

А поскольку явных ответов нет, то, следовательно, и нет достаточных оснований считать это возможным. А говорить о слабых местах – то это точно также колдун поперед КСИКОПом может обвинить скептиков в том, что они давят на слабые места в его неудавшемся фокусе. Но примете ли Вы такой ответ?

Можно не верить в существование рассчитанной планеты Нептун пока её не увидите в телескоп. Наука строит гипотезы, проверяет их и отбрасывает то, что не подходит. Спорные вопросы есть, но не делать ничего и уповать на Нечто это не наш метод.

Это уже не «Нечто», а предмет, имеющий определение. Я об этом писал выше, а Вы не заметили. Следовательно, уповать на него можно.

Делали бы так, что и жили бы в пещерах, честное слово.

Ничего подобного. Бритва Оккама не позволила бы этому. Другое дело, что открыта она была поздновато.

Да, ещё хочу спросить у Вас как у модератора. Как вставлять в форум картинки? Я видел, некоторые это делают.

_________________________

 

Владимир Иванов,

как Вы только умудряетесь работать с километровыми текстами?

Я готовлю ответы в Word’е.

Как можно вывести существование того, не знаю чего?

Как можно ответ "то, не знаю что" считать вообще ответом?

Это Вы придумали, что «не знаю что». Определение Бога я не раз давал а Вы ловко сделали вид, что не заметили. Выбрасываем.

Я ничего не придумываю. Зачем мне. Всё я подчерпнул здесь из текстов ваших сторонников. Что касается определения, интересно было бы посмотреть. Можете создать в Дебатне новую тему - "Определение бога". Только я скептически отношусь к такой возможности. Любая конкретизация губительна для христианской религии. Что бы творилось в душе у верующего, если бы оказалось, что Бога можно измерить? И оцифровать? Не думаю, что и Вы рискнёте сказать что-либо конкретное.

Рискну, Бессмертный, рискну. В душе верующего творилось бы только хорошее. Плохо Вы знаете верующих.

Как можно быть уверенным в своей правоте, что касается Бога, и одновременно говорить, что Бог не познаваем?

Выбрасываем. Точно также как мы уверены в своей правоте касательно электронов при том, что они до конца не познаваемы.

Вот уж демагогия! "До конца познаваемы..." "Не до конца познаваемы...". Покажите мне конец у электрона. Давайте-ка конкретней. Бог не познаваем и точка. На такое возражение постоянно натыкаешься, когда пытаешься выяснить вопросы, неудобные для религии. Безо всяких "концов". А то ведь иначе придётся доказывать, что непознаваем именно тот самый вопрос, на который так не хочется отвечать. Раз это действует, позиция попов мне вполне понятна. Мне не понятно, как этой галиматьёй довольствуются верующие.

Выбрасываем. Объясняю популярно. Любой изучаемый наукой объект до конца не познаваем. Например, из чего состоят атомы? Из элементарных частиц. А из чего состоят элементарные частицы? Из кварков.  А из чего состоят кварки? Неизвестно. Но будет известно, например, из субкварков. Но тогда будет вопрос: а из чего состоят эти субкварки? И это вопросы будут до бесконечности. Никакой изучаемый наукой объект до конца не познаваем. Но это не мешает этому объекту существовать. Так что непознаваемость Бога не является доказательством Его несуществования.

Кстати, а какая уверенность у вас есть касательно электронов?

То, что они существуют, входят в состав атомов и являются носителями отрицательного заряда.

Что-то мне начинает казаться, что Вы и в электроны верите также, как и в бога. Мне даже кошмар привиделся - паломничество масс вместо божьего храма в храм науки, и молебны: славься невидимый, вездесущий и непознаваемый Электрон.

Демагогия.

Это нормально для человека?

По-Вашему, верующие – это ненормальные?

Ну вот, ещё один излюбленный ваш приёмчик - вопрос вместо ответа.

Я извиняюсь, может у Вас ответа нет?

Или есть, но Вы его стыдитесь?

Низкая увёртка! Я спросил конкретно, конкретно и отвечайте. За гнилые слова отвечать надо.

_________________________

Продолжение следует.

[Владимир Иванов]

Часть 5.

_________________________

Великолепные слова! Прямо в рамку поместить!

И подпись: «Типичное Пустое Голословное Заявление».

Покемон Пикачу, у нас принято каждое слово доказывать. Если Вы считаете, что Ваш аргумент неопровержим, то извольте опровергнуть моё опровержение. А если не можете это сделать, то нечего пустым писаньём заниматься. Заняться Вам, что ли, нечем?

с вас пример беру, дорогой! Ничего вы еще не доказали и не опровергли, да и не опровергните. а подпись рекомендую к себе применить.

Типичное Пустое Голословное Заявление - 2.

вообще, это несколько смешное занятие- применять "научные" методы к тому, что лежит вне предметной области любой науки.

сформулирую иначе. науки занимаются построением моделей тех или иных объектов, определением области применимости полученных моделей и затем эксплуатацией полученных моделей- прогнозами, вычислениями и т.п.

построить модель господа бога- это круто!

построить модель жизни- дело будущего. пока такой модели нет. следовательно, делать наукообразные выводы на основании того, чего нет- пустая риторика. .

Каким образом это Ваше высказывание опровергает хоть одно слово в моей аргументации?

Это Ваше высказывание, как Вы сами выразились, - пустая риторика.

разумному достаточно. очевидно, верующие тупее, чем я думал. ну что ж, для глухих и тех, кто в танке повторяю. ваша "аргументация" базируется на том факте, что в настоящее время неизвестен механизм появления жизни. далее вы делаете совершенно демагогическое утверждение, что раз механизм неизвестен, так его и нет. далее начинаются пляски с бубном по поводу тех или иных вероятностей. как эти вероятности рассчитаны? неизвестно. чтобы оперировать цифрами, нужна какая-никакая МОДЕЛЬ изучаемого явления/процесса. а как я уже намекнул выше, модели-то и нет! соответственно, цена приведенных цифр приблизительно соответствует цене использованного презерватива.

резюмирую. вы можете сколько вам угодно утверждать, что жизнь может создать только господь бох. эти утверждения беспочвенны и бездоказательны. предъявите либо господа бога, либо детально опишите процесс сотворения господом богом жизни. вот тогда и будет предмет для разговора.

Вспоминается фраза из "Собачьего сердца": "Вы, Шариков, чепуху говорите, и возмутительнее всего то, что говорите ее безапелляционно и уверенно".

А если Вы считаете, что если оппонент с Вами не согласился, то это значит, что он тупой – то это не к нам, а к врачу определённой специальности.

Моя аргументация действительно связана с тем, что механизм самозарождения жизни неизвестен. А Ваше заявление, что «раз механизм неизвестен, так его и нет» – «совершенно демагогическое утверждение» - это бред сивой кобылы. Раз механизм этого не известен, то, следовательно, нет достаточных оснований считать, что он существовал. Это – элементарная логика, с которой Вы, судя по всему, не дружите (но это – Ваши проблемы). Это – никаким образом не демагогическое, а совершенно логическое утверждение.

Пример. Некто заявляет, что люди в прошлом могли летать по воздуху без каких-либо приспособлений. Можно в это поверить? Нет. А почему? Потому что такая идея противоречит законам физики (также как и абиотический синтез биополимеров противоречит законам химических процессов). Следовательно, должно быть описано, за счёт какого биомеханизма люди могли отрываться от земли против силы тяжести, и этот биомеханизм должен быть воспроизведён в эксперименте. Но поскольку механизм подъема человека над землёй неизвестен, то, следовательно, нет достаточных оснований считать, что он был возможен. Понятно? Или повторить по слогам?

А демагогией как раз занимаетесь Вы. Это логическое рассуждение Вы не опровергли (Вы даже и не пытались это сделать), а только голословно заявили, что это демагогия.

Вообще, практически во всём нашем споре Вы занимались пустым голословием. Только в одно месте Вы написали что-то вразумительное.

вообще, это несколько смешное занятие- применять "научные" методы к тому, что лежит вне предметной области любой науки.

сформулирую иначе. науки занимаются построением моделей тех или иных объектов, определением области применимости полученных моделей и затем эксплуатацией полученных моделей- прогнозами, вычислениями и т.п.

построить модель господа бога- это круто!

построить модель жизни- дело будущего. пока такой модели нет. следовательно, делать наукообразные выводы на основании того, чего нет- пустая риторика.

Это – и не по существу, но на что-то похоже (в сравнении с предыдущими Вашими постами). Но как только я спросил каким образом это Ваше высказывание опровергает хоть одно слово в моей аргументации (т.е доказывает самозарождение жизни, или разрывает логическую цепь достаточных оснований для Бога), Вы ничего у не возразили по существу, а опять принялись за своё излюбленное голословие. Делать Вам что ли нечего?

Покемон Пикачу, если Вы взялись спорить, то спорьте по существу. А голословные заявления уже надоели.

Ничего вы еще не доказали и не опровергли, да и не опровергните.

Это типичная психологически обусловленная демагогия. Когда человек не желает что-то принимать по число психологическим причинам, то сколько перед ним ни выкладывай доказательств, он будет всё долдонить: «Вы ничего не доказали, не опровергли…».

Например, Вы по каким-то личным причинам не хотите верить в теорему Пифагора. Но Вам предъявили её доказательство. Доказательство Вы опровергнуть, понятное, дело не сможете. Но у Вас остаётся «неопровержимый ответ». Вы можете даже не читать доказательство, а начать долдонить: «Вы ничего не доказали, Вы ничего не доказали…».

Но это – несерьёзно.

_________________________

А теперь, чтобы поставить Вас в окончательно провальное положение, я уберу слово «сверхъестественный», и определение Бога дам так: внешнего по отношению к природе сверхъестественного разумного Создателя.

Что, Владимир, без «сверхъестественного» ну просто ни в какую, как не пытайся...

Блин, опечатка. Простите!

Вас много, а меня мало. И времени у меня тоже мало. У меня нет возможности перечитывать посты перед отправкой.

Из атеистов никто на него не отреагировал, хотя если в результате я окажусь прав, всю доказательную базу Владимира со спокойной душой можно будет спустить в унитаз.

Размечтались. Спустить мою аргументацию в унитаз не получится по той простой причине, что унитаз уже забит Вашей аргументацией. Хоть сантехника вызывай.

 

_________________________

Иванов ваш,сбрендил что-ли такие длинные посты плодить?

Или у него синдром антидробления,кстати полученный им,вероятно,в спорах с атеистами,по его же мнению дробящих библийские тексты по самое нехочу.

Это ты - сбрендил! Думай своей башкой! Вас много – а меня мало, и каждому надо дать по возможности обстоятельный ответ. Усёк?

Извините за грубость, но каков привет – таков ответ.

_________________________

Ну, то что товарищ Иванов отвечает ВСЕМ участникам полемики, его отличает в положительную сторону.

Спасибо.

он, не всегда он учитывает ответы оппонентов в полной мере

Нет, я понимаю ответы оппонентов правильно и учитываю их полностью. Пример обратного?

Его незавидная уверенность основывается на принципиальной ошибке. Какой - поясню нагляднее, когда он появится вновь.

Поясните, пожалуйста.

(Контраргумент не принят ввиду его отсутствия)

_________________________

А теперь пару слов в дополнение к первому постингу. (Давно хотел написать, но всё время забывал об этом.) Была идея, что биополимеры (в частности, белки) могли синтезироваться на глине. И в экспериментах это получалось. Но для этого брались не простые аминокислоты, а активированные присоединением АМФ. А как в природе могли возникнуть активированные аминокислоты? Такой механизм неизвестен. К тому же комплекс аминокислота-АМФ крайне неустойчив и сразу же разрушается при первой же возможности, не дойдя до поверхности глины.

Идея синтеза биополимеров на пирите тоже неудачна. Восстановление пирита даёт энергию, для реакции соединения, но пириту «один хрен», какую реакцию обеспечивать: нужную или нежелательную.

_________________________

Следующий постинг – через 2,5 недели.

P.S. Ну как, задал я Вам тут жару?
Вы задали вопрос: «Верующие, почему вы верите?».
Вы что хотели, чтобы мы ответили «Веруем, ибо абсурдно?» Как бы не так!
Кстати, по мнению А.Кураева, Тертуллиан такой фразы не произносил.

[Wаlsh code]

Это ты - сбрендил! Думай своей башкой! Вас много – а меня мало, и каждому надо дать по возможности обстоятельный ответ. Усёк?

Дроби посты,усекай,а не километровые страницы плоди! :twisted:
(краткость-сестра таланта) :lol:

[farmazon]

Часть 3.

Космос - пространство бессистемных, бессмысленных катастроф. Если в творении космоса есть какой-то высший смысл, то необходимо объяснить, зачем в пространстве, протяженностью миллионы световых лет, существуют коллапсы миллионов звезд, почему в пределах сотни световых лет от Земли все планеты вращаются на нестационарных орбитах,

Как Вы знаете, химические элементы рождаются в звёздах. И если бы звезды не разрушались, то не было бы их планет, так как образующие их атомы берутся из бывших звёзд.

отчего тоже или упадут в обязательном порядке на свои солнца, либо столкнуться между собой.

Для обмена атомами и создания новых комбинаций элементов.

Опровергнуто.

Как я полагаю, Atmel имел ввиду чрезмерно огромный довесок к нашему миру, называемый Вселенная. Ну в самом деле, для чего было бы создавать все эти галактики с безумными расстояниями и энергиями, когда вполне можно было ограничиться одной солнечной системой? В этом случае Ваши аргументы о необходимости разрушения звёзд для образования строительного материала к нашей Земле не имеют никакого отношения (раз она уже создана). Следовательно, и Ваше любимое высказывание "Опровергнуто" тут неуместно :lol: .

[KWAKS]

..! Вас много – а меня мало, и каждому надо дать по возможности .. Усёк?

Дроби посты,усекай,..! :twisted:
(краткость-сестра таланта) :lol:

А не трожьь блаженного ..
Вишь - совсем съехал чел. ...

[Atmel]

Так, господин Иванов! Пора сокращать наши диалоги, не огрызаясь на второстепенное, тем более, что многое можно объединить одним ответом. Итак:

Опять двадцать пять! Я об этом уже много раз говорил, а Вы всё повторяете опровергнутое. Ссылка на какие-то «неизвестные условия» – это беспардонное голословие. Обозначьте конкретно эти условия. Раз они конкретно не обозначены, то, следовательно, нет достаточных оснований считать, что они были.

А что касается теорем, то в естественных наук не всё доказывается математически.
Опровергнуто.

Не торопитесь опять ставить своим выводам оценку. ))

Вспоминаем закон достаточных оснований. Если эти условия не представлены, а только голословно заявлено, что они могут быть, то этот аргумент не принимается.

Опровергнуто.

Вы, господин Иванов, настолько уповаете на один-единственный аргумент, заключающийся в «законе достаточных оснований», что не замечаете абсурда. А правильно ли Вы толкуете этот закон?  По-Вашему получается, что если мы не знаем специфического фермента или медиатора, который бы объяснял протекание некоего процесса, то данного процесса  не происходит. Но как же быть с тем обстоятельством, что этот процесс все же есть, хотя мы и не знаем его научного описания, и он для нас - "черный ящик"? Не нужно же доходить до абсурдов формальной логики!

А теперь я снова подниму вопрос о полемической честности атеистов. Представьте, что я выдвигаю в доказательство существования Бога такой аргумент:

Наука изучает мир, но ещё остаётся и всегда будет оставаться много неизвестного. Следовательно, в той части реальности, которая неизвестна, может быть то, что мы не знаем. Следовательно, там вполне может быть Бог. Если мы не знаем, есть ли Он там, то из этого не следует, что Его нет. Следовательно, Бог есть (или скорее всего есть).

Это явный пример нарушения логики: если мы не знаем, есть ли Нечто, значит  это нечто может быть и (внимание - абсурд!) этого не может не быть. Для варианта "скорее всего есть" нужны хотя бы косвенные указания объективной реальности. В этом смысле абиогенез и "теория Бога" равноправны, но дело осложняется тем, что многие, ранее считавшиеся необъяснимыми, явления получили рациональное, доказанное естественное объяснение. Это добавляет весомости теории абиогенеза, как естественного объяснения, и умаляет "теорию креационизма".

Нет можно. Я уже не один раз это объяснял, а Вы упорно делаете вид что не прочитали. Достаточным основанием считать, что чего-то нет является отсутствие достаточных оснований считать, что это есть. Этот подход атеисты используют в отношении Бога. Повторить по слогам?

И, чтобы припереть Вас к стенке, задам вопрос: на каком основании Вы отрицаете Бога?

Это Вы мне задаете вопрос? Тогда укажите, где я такое произносил. Я отрицаю только того «бога», для которого есть основания для отрицания, и Вам, кажется, многие нечто подобное говорили. А за А.М.Крайнева и П.А.Тревогина  я не отвечаю. У меня своя голова на плечах. Так что сначала найдите ту стенку, к которой Вы меня решили поставить. ) Ну а разницу двух теорий я уже привел только что.

И примечание: мы можем проследить эволюцию идеи Бога из примитивных культов через политеистические мифы к монотеизму. Это не более чем эволюция человеческих представлений о "божественном", а противоречия в самом каноне и явные заимствования из политеистических религий выдают искусственный, но никак не «богооткровенный» характер еврейского монотеизма. Вот такого Бога есть "достаточные основания" отрицать. ))))

Ваша концепция доказуемости бога настолько же шаткая, сколько и остальные. Если "колдун" отказывается от эксперимента по субъективным причинам, то поставить эксперимент, тождественный условиям той Земли невозможно физически, объективно.

Этот эксперимент можно поставить. Требования к нему – хаотичная смесь веществ.

Увы, это требование Вы взяли с потолка. Оно верно лишь для начальных этапов абиогенеза, и для него важны требования громадной площади и большого (в миллиарды лет) срока эксперимента, которые осуществить действительно невозможно. Вы как-то этот аргумент настойчиво не принимаете во внимание, апеллируя к некому латинскому выражению.

Мы с Вами уже рассмотрели одно Ваше "толкование" - "ракии", только Вы предпочли не продолжать обсуждение.

Но, с другой стороны, правильно ли обсуждать это на научном уровне? Ведь Библия писалась не только для нас, но и для древних полудиких скотоводов. И там давались только те вещи, которые были созвучны древним представлениям. Конечно, там была подгонка под реальность, но это была балансировка между реальным описанием и древними представлениями.

А кто в соседней ветке пытался дать «научное объяснение» пресловутой «ракии»? Вася Пупкин или все же  Владимир Иванов? Т.е. Вы уже отказываетесь от прежнего мнения, что в Библии есть сколько-нибудь реальное описание Творения? А Вам не кажется, что можно было дать правдивое и в то же время  вполне приемлемое  для примитивного ума космогоническое описание, которое было бы принято и современниками, и потомками (нашими современниками), и не пользоваться заведомо ложными космогоническими представлениями древних шумеров и вавилонян? Ведь достаточно было не врать про "воду, что над твердью", и эта шумерско-вавилонская "теория" становится на порядок правдоподобней.

Отобрал, ну и что? Это и есть механизм отбора. В чем проблема?

А в том проблема, что ОТОБРАЛ, а не СОЗДАЛ. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

А создал их Хаос. А отбор – отобрал и по закону усложнения этот первоначально хаотический процесс стал развиваться более упорядоченно.

Итак, Атмел, от имени атеизма и атеистов признавайте как научно доказанный факт, что из отдаленного космоса в любой момент может прилететь Розовый Галактический Бегемот, взять в рот Землю и унести…

Доказательством этого является тот же самый аргумент, который Вы привели. В космосе происходят миллиарды химических реакций и миллионы физических процессов, и в нём достаточно вещества, в т.ч. углеродных соединений. Так почему бы этому бегемоту не образоваться?

Действительно - почему бы? Но для того, чтобы мы приняли во внимание эту гипотетическую опасность и приняли превентивные меры, необходимы хотя бы косвенные свидетельства существования Бегемота. В случае абиогенеза есть хотя бы факт наличия жизни, в случае с Бегемотом вообще ничего нет, кроме богатой фантазии.
Кстати, а что, в космосе и впрямь прячется Бегемот? ))

Нет. Как бы он /Еськов/ ни защищал свою гипотезу, если бы он сами считал её состоятельной, то он никогда не написал бы про введение Бога и вынос происхождения жизни из науки.

Но если он высказался «за вынос проблемы происхождения жизни за пределы науки», за кой черт он основную часть своей работы посвятил своей научной (как он, без сомнения, считает) концепции, которая ввиду наличия «правильной «концепции Творца» просто бессмысленна? Вы опять выдвигаете абсурдное высказывание.

Просили пример вырывания креационистами фраз из контекста? Вы сами его и демонстрируете сейчас. Еськов же пишет затем следующее:

"Однако, современные данные говорят о возможности закономерного усложнения органических соединений, образованию самоорганизующихся систем и их последующей эволюции. <...> Поэтому вопрос о малой вероятности ПЖ сменяется вопросом об основном субстрате биохимической эволюции."

Это может быть и «прогрессия» к новому виду тлей, но никак не пример самовозникновения алгоритмической информации. А мы спорим именно об этом. У них остались те же органы, что и были, только несколько видоизменились. Никаких новых сложных функциональных органов у них так и не появилось, и никакой новой сложной функции в дополнение к имеющимся у них не возникло. Так что это – не тот пример. А «того» - нету.

Опровергнуто.

Ну и что Вы опять «опровергли»? Я же приводил Вам пример рудиментарных органов! Это такие органы, биологическая функция которых изменилась. Вы это никак не прокомментировали. Нечего ответить?

Еще раз повторю, что исторические прецеденты раз за разом показывают разрушимость прежних убежденностей.

«Исторический прецедент» ничего не доказывает. Я уже не раз об этом говорил.

и

Уточните, пожалуйста: принципиальной невозможности синтеза аминокислот или самозарождения жизни? Это, как говорят в Одессе, две большие разницы. В одном из предыдущих посланий я писал, что абиотический синтез аминокислот никаким образом возможность абиогенеза не доказывает (а Вы не заметили, или сделали вид, что не заметили). Это - во-первых. А во-вторых, аналогия с «историческими прецедентами», как я уже не раз писал, ничего не доказывает (а Вы опять проигнорировали).

Доказывает. Вы так и не хотите понять того, что Вам толкует Коля.

Это во-первых. А во-вторых, сколько бы ни находился аммиак в газовой смеси, никаких аминокислот из него бы не образовалось до тех пор, пока не был введен новый физический фактор - разряды электричества. Вот в этом-то и все дело - в факторах. Они, родимые, превращают невероятное в очевидное.

Когда Вы предъявите этот фактор – тогда и будем говорить.

Опровергнуто.

Вот опять софистическое  упование на «закон достаточных оснований». Согласно ему до того, как Миллер провел свой знаменитый опыт, убийственно верным выводом в качестве  "непреходящей истины"  должен быть один: синтез аминокислот принципиально невозможен в естественных условиях!
Представляете – после проведения такого опыта этот «единственно истинный вывод» вдруг перестал быть таковым! Так чем же он был ДО проведения опыта? А ведь «закон достаточных оснований…» и далее по тексту.

Субъективные наблюдения ни один атеист как доказательство не признаёт.

А я их и не выдвигаю с претензией на признание научным сообществом. Не беспокойтесь.

Косвенные доказательства есть. Материальной ее считать есть все основания, поскольку она функционирует в организме вполне физиологично. В философском даосизме она материальна.

Тогда можно согласиться, что она материальна. Но как объяснение происхождения жизни она не проходит. Как она обеспечивалла блокировку функциональных групп для защиты от нежелательных реакций?

Я этого не знаю. Я даже не знаю, производила ли она жизнь.

Для биохимических систем эта инструкция (чтобы Вам было понятней) выглядит следующим образом: Взять такую-то молекулу, активировать её присоединением АТФ с отщеплением фосфатов, прокатализировать такую-то реакцию, один продукт этой реакции отправить туда, а другой – туда, этот белок упаковать в мембранный пузырек и отправить в такую-то часть клетки, то белок – встроить в такую-то мембрану, считать такой-то ген, построить белок по нему, заблокировать его функцию и направить его туда-то. Вот что такое инструкция автомата фон Неймана применительно к биологическим системам. Что бы Вы ни пытались говорить. И никакие «начальные условия» эту инструкцию не создают. Начальные условия только предъявляют требования к конечному результату, и не дают никаких инструкций, каким образом этот результат достичь.

Вы описали конечный продукт – сложную биохимическую систему. Но речь-то как раз идет о развитии, и начальный этап развития может представлять из себя появление сравнительно примитивного механизма репликации и функционирования  полипептидов, и весь этот механизм развивался по закону усложнения. Скорее всего, механизм был также реализован через "начальные" РНК.

Немного о вполне реальных механизмах "начальных условий" (цитирую):
"Для построения концепции мира РНК необходимо также ответить на вопрос о том, насколько вероятно было возникновение рибозимов в ходе предбиологической эволюции? Отвечая на него, Бартель с использованием селекс-методов показал что hammerhead ribosome возникает de novo из пула случайных последовательностей при физиологических условиях. Он является наиболее часто встречающейся расщепяющей молекулой, возникающей в условиях селекии in vitro и обеспечивающей биологически приемлемую скорость ферментативной реакции. Этот эксперимент указывает на возможность жесткой канализированности и, следовательно, высокой вероятности появления РНК-ферментов в условиях предбиологическй эволюции."

Космос - пространство бессистемных, бессмысленных катастроф. Если в творении космоса есть какой-то высший смысл, то необходимо объяснить, зачем в пространстве, протяженностью миллионы световых лет, существуют коллапсы миллионов звезд, почему в пределах сотни световых лет от Земли все планеты вращаются на нестационарных орбитах,

Как Вы знаете, химические элементы рождаются в звёздах. И если бы звезды не разрушались, то не было бы их планет, так как образующие их атомы берутся из бывших звёзд.

Но согласитесь, что для образования жизни на Земле совсем не нужно многомиллионных просторов. Или Вы полагаете, что наше Солнце сначала взорвалось, а потом уже образовалась планета Земля? Или Вы полагаете, что если бы не разрушались удаленные звезды, планеты Земля бы не возникло? Зачем существуют миллиарды звезд на расстоянии многих миллионов световых лет, часть из которых коллапсируют, и для тонкого слоя жизни на Земле это не имеет ровно никакого значения?