Верующие, почему вы верите?

[Бессмертный]

Верующие из наличия живой природы выводят наличие Бога...

Мне понятно, как можно вывести наличие чего-нибудь вполне определённого, пусть даже и ошибиться при этом.
Но как можно вывести существование того, не знаю чего?
Как можно ответ "то, не знаю что" считать вообще ответом?
Как можно быть уверенным в своей правоте, что касается Бога, и одновременно говорить, что Бог не познаваем?
Это нормально для человека?

[Дориан Грей]

Ну дык целый раздел под енто дело открыт. Я сам и был инициатором этого неблагодарного дела. Масса версий почему они верят. Я больше склоняюсь к мысли о традиционности и некотором психологическом удобстве верунов. Ну и про архетипы Юнг в тему попал...

[Инкогнито]

Может, в конечном итоге, этология ответит на этот вопрос?  :wink:

[Владимир Иванов]

Часть 1.

___________________________________________________

Если один и тот же Бог управляет делами людей и создал жизнь, то следует доказать как минимум 2 случая его влияния. Первый случай (с которым мы сейчас разбираемся) по идее должен опровергнуть атеизм, второй - опровергнуть деизм и подтвердить теизм.

Мы сейчас говорим о том, как Бог создал жизнь, а не о том, как Он управляет делами людей. «Опровергать деизм и подтвердить теизм» в данном контексте - непоследовательно. Признаёте ли Вы, что жизнь возникла в результате акта творения кем-то сверхъестественным (неважно, Кем)? Тогда будем говорить уже о теизме и деизме. А так получается, что мы, не разобравшись с одним, прыгаем на другое. А это – неправильно.

Контраргумент разбит.

А это уже другой вопрос. Так Вы признаёте, что Бог есть? Тогда будем говорить о Его интерпретациях (теизме, деизме и т.п.)

Нет, я не признаю существование какого-либо Бога. Но не хочу спорить с деистами.

Но Вы поставлены перед фактом. Жизнь могла быть только создана сверхъестественным разумным Создателем.

Достаточные основания этого заключения я повторю.

Мы считаем существование бога доказанным на том основании, что самозарождение жизни невозможно, а она существует, и при этом, она (т.е. жизнь) будучи объектом алгоритмической сложности может быть только продуктом деятельности разума. А сверхъестественного разума – потому, что естественный разум не может создать жизнь, так как разум в своей материальной (и для вас - единственной) форме может существовать только на фоне уже существующей жизни, так как является её производным.

От этого факта никуда не уйти, лучше бы быть в «блаженном неведении». Следовательно, Вам придётся менять мировоззрение. Но станете ли Вы деистом или теистом – это в данном контексте уже не так принципиально.

Вы перевернули бритву Оккама с ног на голову. Если мы признаем сотворение жизни сверхразумом как официальное объяснение, то бритва Оккама будет обязывать нас рассматривать ВСЕ более простые варианты и искать более простой ответ. Точно также как сила тяжести обязывает тела, находящиеся на высоте, стремиться вниз и заставляет их падать, если опора исчезает. Если будет найдено более простое объяснение, чем официально признанное сложное, то сложное объяснение в соответствии с бритвой Оккама тут же будет отброшено и заменено простым.

Истину молвите. Я тоже так считаю, не даром же называю "разумную гипотезу" - затычкой в научных поисках ("до лучших времен...").

Не, Вы не правы. Есть более простая гипотеза? Её нет. Следовательно, более простого объяснения происхождения жизни, чем разумный замысел, нет. И всё тут, что бы вы, атеисты, ни говорили.

Вы в своих взглядах должны полагаться на факты и на научную методологию. Вы ведь, атеисты, этим похваляетесь. А что вам говорит научная методология? Научная методология вам говорит, что если нет достаточных оснований считать что-то возможным, то, следовательно, это невозможно. Раз нет достаточных оснований считать, что жизнь могла возникнуть как-то иначе, кроме сотворения, следовательно, жизнь не возникла никак иначе, кроме сотворения.

Контраргумент разбит.

А теперь, господа атеисты, позвольте разоблачить вашу нечестность.

Мы утверждаем невозможность абиогенеза на основе того, что нет достаточных оснований считать его возможным (поскольку нет доказательств, что это возможно). Вы, атеисты, этот логический расклад не принимаете . Но именно этот подход, вы, атеисты, сами используете в полемике с верующими в отношении Бога.

Вот как рассуждают атеисты, ещё не получившие доказательство того, что Бог есть. Ваш авторитет атеист П.А. Тревогин писал:

Атеизм – это принцип невведения в свое мировоззрение идеи Бога Никаких «доказательств» несуществования Бога у меня нет и быть не может. Просто я полагаю, что для принятия гипотезы Бога нет достаточных оснований. Что-либо доказывать обязаны те, кто утверждает существование Бога, а не те, кому это безразлично – в соответствии с древним принципом «Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat» (Бремя доказывания лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает).

Другой ваш авторитет, автор сайта «Разум или вера» А.М. Крайнев писал:

В своих суждениях полагаюсь на факты и на научную методологию. А методология говорит, что пока нет неопровержимых фактов, указывающих на то, что предлагаемые объекты или явления существуют, их и не следует считать существующими.

…Именно поэтому в науке утвердился методологический принцип: «Объект или явление следует считать существующим в том и только том случае, если доказано его существование».

Вы согласны с такими рассуждениями? Конечно, согласны. Под этими высказываниями с удовольствием подпишется любой атеист.

Объект следует считать существующим только в том случае, если доказано его существование. Явление следует считать возможным только в том случае, если доказана его возможность. Правильно? Правильно. В отношении Бога вы, атеисты, используете этот подход. А теперь позвольте спросить вас, нечестные атеисты, почему вы не желаете к абиогенезу применить этот же самый подход?

Дальнейшие комментарии, я думаю, излишни.

Вспомним еще раз про аналогию с человеком, который по чисто личным причинам не хочет верить в электроны. Когда ему показали их треки в камере Вильсона, он заявляет: «Это – не электроны. (Потому что я не хочу верить, что они есть.) А что это такое – я не знаю». А когда ему сказали, что он прячется от фактов в «не знаю», он говорит: «Нет, это вы прячетесь от поиска настоящего ответа в ваши т.наз. электроны».

Вы уверены, что электрон - это факт? Есть ещё теория суперструн и тд. Так что, этот "кто-то" сказал правду. Электроны - лишь объекты теории. Мы не знаем что это "на самом деле".

Я соглашусь, что теория, которая привлекла электроны верна, хотя и не "на все сто", значит и объекты этой теории верны, но не факт. Возможно, теория построила лишь нечто пространственное, что не имеет никакого отношения к реальности (математически построила, например). "Покажите мне бога" в моем посте не носит прямой смысл. Показать можно и теоретически. Но в этом случае "истина" будет лишь в рамках теории (если теория правдива, конечно), а "на самом деле" может быть что угодно.

Здесь Вы подняли интересный вопрос. Действительно, с одной стороны, электроны – это факт (можно их треки увидеть в камере Вильсона). Но, с другой стороны, электроны - лишь объекты теории. Мы не знаем что это такое "на самом деле". Может быть, мы их представляем себе не так, как они являются в реальности.

Тем самым возникает гносеологический парадокс. С одной стороны мы имеем установленный научный факт, имеем какую-то сущность, существование которой строго научно доказано (например, те же электроны), но, с другой стороны, остаётся основание для вопросов и сомнений в этой сущности.

Но этот парадокс решается легко. Возьмем тот же пример с электроном. Что это такое? Дадим определение. Электрон – это субатомная частица, являющаяся минимально неделимым носителем отрицательного заряда, который составляет 1.6021892*10(-19) кулон, двигающаяся вокруг ядер атомов, создавая своей траекторией электронное облако, способная переходить от одного атома к другому, вращающиеся вокруг своей оси, и являющаяся одновременно и частицей, и волной.

Определение логичное. Но с точки зрения достоверности существования такого объекта оно – ненадёжное. (Достоверность того, что существует объект, заданный этим определением, может вызывать обоснованные сомнения.) Например, почему мы уверены, что его заряд составляет точно 1.6021892*10(-19) кл? И если мы уточним заряд на последней цифре, и он окажется равен 1.6021891*10(-19), то это определение автоматически становится ложным, и следовательно, объекта, который описан этим определением, не существует. Но… если мы уменьшим конкретику определения, и обозначим заряд электрона как ≈ 1.6*10(-19) кл, то тогда оно становится неопровержимо истинным, по крайней мере в отношении заряда. Теперь другой вопрос: действительно ли электроны создают своим движением электронное облако, как оно изображено в учебниках химии? Это предположение тоже при желании можно оспорить. Что такое электронное облако? Это – умозрительное представление, удобное для описания. Но если мы его уберём из определения электрона, то основание для оспаривания по этому пункту исчезнет. Также и насчёт вращения электрона вокруг своей оси. Электроны для удобства принято считать вращающимися шариками. Но, может быть, это вовсе никакие не шарики, и никак не вращаются, а то, что обозначается понятием «спин электрона» - это на самом деле не вращение, а что-то другое. Но если мы уберём из определения слова «вращающиеся вокруг своей оси», то тогда основания для сомнения в электронах по этому пункту исчезнет тоже. Точно так же, с чего мы решили, что электрон – это минимально неделимый носитель заряда? Может быть, он состоит из ещё более мелких носителей. Убираем это – и ещё один повод для недостоверности исчезает.

Вот тут-то собака и прорылась. Все поняли, в чём суть дела? Достоверность научно доказанного утверждения о существовании какого-либо предмета обратно пропорциональна детальности научного описания этого предмета. Чем больше мы приписываем объекту свойств, особенно умозрительных и «удобных для описания», тем больше оснований для вопросов, и тем меньше достоверность того, что объект, заданный таким определением, существует в реальности. И наоборот, чем меньше мы детализируем определение, тем выше достоверность того, что этот объект в реальности существует. И, что самое главное, по мере этого снижения детальности на каком-то этапе тезис о существовании данного объекта становится 100% достоверным, т.е. абсолютно истинным.

В примере с электронами такое абсолютно истинное определение звучит так: Электрон – это частица, входящая в состав атомов и являющаяся носителем отрицательного заряда. Даёт ли это определение какой-либо повод сомневаться существование электронов? Никакого!

То же самое и с Богом. Рассмотрим такое определение Бога. Бог – это надпланетный надкосмический царь с седой бородой, который создал весь мир и людей. Он ходит в древнееврейской одежде и разъезжает в сверкающей колеснице, запряжённой огненными конями, со свитой из ангелов. С научной точки зрения такое определение не выдерживает ни малейшей критики. А всё – из-за «навешанных» на Бога атрибутов. А давайте уберём все эти атрибуты, ибо они не имеют достаточных оснований. И за определение Бога возьмём научно диктуемое определение, которое следует из факта создания Им живой природы: Бог – это внешний по отношению к природе сверхъестественный разумный Создатель.

И тогда любые сомнения в существовании Бога – исчезают.

Вы доказываете как раз теоретически существование Бога. Но, во-первых, следуя моей логике мы не знаем какой именно бог "за пределами" теории. Во-вторых надо доказать, что теория верна. Я могу ошибаться, но если я вырву из контекста несколько положений теории христианского Бога - его всесильность, его умение лечить людей, когда те ему молятся, и факт создания им жизни, то подтвердится лишь одно положение теории, при условии, что ваша логика верна. Другие два положения опровергаются. Всесильность - избитым парадоксом с камнем, а излечение при мольбе - статистикой. Значит из этого можно сделать вывод. Теория христианского Бога не верна в том виде, что нам преподносят, а значит и модель Бога (как модель электронов в другой теории) - не может быть верна даже в рамках этой теории, не говоря уже о "реальности" - там будет полнейшая неопределенность.

Это – как раз та ситуация, когда требуется снять с доказанного объекта (т.е. с Бога) сомнительные атрибуты, в результате чего тезис о его существовании становится абсолютно истинным. В примере с электроном: электрон – это а) субатомная частица, носящая отрицательный заряд, б) представляющая собой вращающийся шарик, в) являющаяся неделимым носителем заряда. Убираем б) и в) – и существование электронов (т.е. объектов, заданных этим понятием) абсолютно достоверно доказано.

В Вашем высказывании «пункты б) и в)» – это б) всесильность Бога и в) Его вмешательство в земные процессы в ответ на молитвы людей. Абсолютная всесильность Бога действительно опровергается известным парадоксом с камнем. (В средневековье придумали такой вопрос: Может ли Бог создать такой камень, который Он сам не сможет поднять? При любом ответе на этот вопрос Бог не является абсолютно всесильным (т.е. Он всесилен, но не «математически абсолютно»).) Но это – чистая схоластика. А что касается вмешательства Бога в земные процессы по молитвам, то об этом много говорится в Св. Писании и Св. Предании (писаниях Отцов Церкви). Но это – исключительные случаи. В массовом же масштабе, для рядовых обывателей этого нет.

Об этом очень хорошо высказался православный христианин биолог Л.И. Корочкин в дискуссии с атеистом П.А. Тревогиным.

Религия начинается там, где люди верят в то, что волшебные слова, волшебные предметы и волшебные действия способны изменить естественный ход событий (даже с нарушением законов природы). [превратное представление о религии – В.И.]
<…>
Вот лишь некоторые из его [христианства] магических верований:
а) крещение младенца надежно убережет его от всяческих бед;
б) волшебный амулет (крестик на шее) надежно спасет солдата от вражеской пули;
в) обрызгивание АЭС (подводной лодки, банка, казино, обувного магазина...) святой водой с одновременным пением святых молитв и размахиванием кадилом – надежно убережет его (ее) от катастрофы (пожара, рэкета, разорения...);
г) целование святых икон, возжение свечек и т.п. тоже способно благотворно повлиять на дальнейший ход событий.
<…>
Верите ли Вы: … в целебную силу молитвы и молебна? в целебную силу святой воды? в магическую силу крестика на шее?

в целебную силу молитвы и молебна?

Молитва – наш диалог с Богом и средство духовного очищения, приближающего нас к Богу. Это не значит, что если что-то просить в молитве, то будет непременно дано. Сие означало бы копирование языческого «управления» Волей Божией.

в целебную силу святой воды?

Святая вода «приготавливается» путем погружения серебряного крестика, а целебная сила серебра известна.

Про святую воду – Корочкин назвал естественную причину её целебного действия. Я назову ещё одну, более значимую – особое структурирование кластеров молекул воды при освящении. (Но информационная память воды (чисто материальное явление) – это отдельная тема.) Но главная роль святой воды – не материальная, а духовная. Она - для души христианина, а не для влияния на физические процессы.

Только про крестик Корочкин сказал, что «такая сила может проявиться». Ключевое слово – «может», потому что как правило – нет. Потому что крестик – это не магический амулет, который охраняет своего носителя от земных неприятностей. Православие – это не языческое верование. И поэтому в Православии в принципе не может быть никакой «охранной магии». Корочкин прав: если воспринимать церковные священнодействия как средства повлиять на земные процессы, как некие "магические действия", то это будет попыткой языческого управления Волей Божьей. По христианскому учению, мы можем просить Бога о чём-то, но Он сделает так, как Он сам считает нужным. Неспроста некоторые Св. Отцы, молясь о земных делах, заканчивали молитву словами: «Но не моя воля, но Твоя да будет». Поэтому церковные обряды, молитвы, Таинства и священные предметы нельзя воспринимать как средства магического влияния на земные процессы.

Вот пример правильного отношения к священнодействию. Священник освящает квартиру для того, чтобы она стала домашним храмом для живущих в ней православных христиан. А вовсе не для того, чтобы «заколдовать» её от неприятностей. Для этого надо не священника, а языческого колдуна приглашать, и амулеты Вуду на стены вешать (шутка).

Такое же назначение - и у иконок на панели автомобиля. Иконки нужны там для того, чтобы всё время быть перед глазами и создавать христианский настрой у православного водителя. А вовсе не для того, чтобы «заколдовать» машину от аварии. Икона – это не языческий талисман. (Если же кто-то воспринимает иконки в машине так, то это – его проблемы.)

А описанные в Св. Писании и Св. Предании случаи вмешательства Бога в земные процессы в ответ на молитвы святых – это следует считать исключением, а не правилом. Ведь это бывает крайне редко. Для этого надо быть святым.

…А Ваш исходный контраргумент – опровергнут.

Кстати весь круг рушится, если "доказательство жизни" не верно.

А чтобы доказательство жизни, т.е. сотворения, оказалось неверным, нужно доказать, что самозарождение жизни из неживой материи возможно. Но этого – нет.

А теперь вропрос-нокаут. Теперь, когда я Вам определил понятие Бог, Вы Его принимаете?

Если скажу "нет", то свалите на чувства?

Не свалю на чувства, а спрошу о достаточном основании. Ведь и отрицание тоже должно иметь достаточное основание. Этого требует научный стиль мышления, которым вы, атеисты, так любите перед нами похваляться.

А если под этим "нет" есть другие причины? Скажу "нет", но чувства тут ни при чем.

Да, здесь я задам именно этот вопрос о достаточном основании отрицать Бога. Чтобы иметь достаточные основания считать, что Бога нет, Вы должны опровергнуть приведенное доказательство. Но ни у Вас, ни у кого другого, не получается это сделать. Следовательно, Вы, как честный и способный к логическому мышлению человек, обязаны признать, что Бог, т.е. сверхъестественный разумный Создатель, существует.

Я действительно хочу знать "истину" и если "на самом деле" есть Бог - то я узнаю нечто новое об окружающем меня мире - значит это пойдет мне на пользу.

Знание всегда идёт на пользу. (За очень маленьким исключением, когда информация требует сокрытия, но это к нашему делу не относится.)

...Теперь, когда определение обозначено - доказываете, что Бог может влиять на материальный мир. Что Бог противоречит з-ну сохранения энергии...

Вот доказательство: Бог вмешался в материальный мир и создал живую природу.

А насчет закона сохранения энергии – мы считаем, что Он, когда ему нужно, может его нарушить. Но здесь не можем говорить об этом как о суждении, которое можно научно доказать другим. Можно строить предположение, что Бог нарушил некоторые из законов, когда создавал Вселенную. Но это – умозрительное предположение, и мы его не рассматриваем как научно доказанный факт и не используем как основу для доказательства чего-либо.

Это вы, атеисты, любите так делать. Наделали умозрительных недоказанных гипотез происхождения жизни (в этом ничего плохого нет) и начали ссылаться на них как на доказательство (а это логикой запрещено). Вы, атеисты, хвастаетесь, что у вас, в отличие от нас, логическое мышление, а сами вовсю логику нарушаете.

Видимо, придется все-таки опровергать ваш первый пост. Очень многое на нем построено.

Почему бы все-таки не рассмотреть гипотезу, что "раз жизнь создана быть не может - она была всегда".

Это уже другое дело. Но эта гипотеза опровергается очень просто. Жизнь во вселенной никак не может существовать вечно, так как сама вселенная не существует вечно. Следовательно, и жизнь во вселенной, по любому, имела начало.

Опровергнуто.

___________________________________________________

Для начала: гравитация - проявление Бога и одна из ипостасей Бога.

Или Вы считаете - гравитация вне Бога?

Гравитация – это один из законов. созданных Богом для организации материального мира.

___________________________________________________

Владимир Иванов, честно скажу, очень интересно наблюдать, как вы бьетесь с атеистами. Видно, что вы подготовленный, закаленный боец. Великолепные апперкоты, разительные джебы, прекрасные нырки и уклоны, сокрушительные контратаки. В спорах и полемике вы просто как Тайсон на ринге. Я думаю, что победа останется за вами.

Спасибо.

А я хочу вставить маленькое возражение.

Я заметил, что когда атеисты говорят вам "а покажите нам создателя и из чего он состоит", в общем, просят дать какие-то материальные описания, вы неоднократно приводили аналогию с электроном. Мне эта аналогия кажется не всегда подходящей. Просто, если ее допустить, то получается, как будто бы, электрон имеет такую же неопределенность и недоступность, как бы это сказать... в осязательном смысле, что ли. Также, если закрепить эту аналогию, то в дальнейшем в споре можно легко использовать такой аргумент: если вы сомневаетесь в реальности бога, тогда вы должны сомневаться в существовании электрона, и наоборот, если вы верите в электрон, значит, вы обязаны поверить в бога. Но электрон все-таки определяется более конкретно, т.е. имеет известные свойства, такие как масса, заряд. Мы знаем, что произойдет с этой частицей при соединении позитроном. Мы можем описать его движения законами квантовой механики. То есть можем воздействовать на него и прогнозировать его поведение. Кто-нибудь станет утверждать, что все эти знания об электроне условны и субъективны, а его количественные характеристики взяты от балды? Бога, в отличие от электрона, мы не имеем возможности "исследовать" до такой степени, чтобы вот так вот количественно и качественно определять его свойства, прогнозировать его поведение и извлекать из знаний о нем практическую пользу. Поэтому есть достаточно оснований считать электрон более объективной реальностью.

Реальность не может быть более объективной или менее объективной. Точно так же как женщина не может быть более беременной или менее беременной. Это – вещь, которая полярно дискретна. Объект либо есть, либо его нет – никакого промежуточного варианта быть не может. Другое дело, что сомнительной может быть достоверность существования объекта, соответствующего определённому описанию (как я писал выше). Но здесь более логично было бы говорить не о достоверности тезиса о существовании объекта, а о достоверности данного описания этого объекта.

А что касается факта существования объекта, то даже его единственное доказательство уже достаточно для признания этого объекта. Например, электроны. Мы увидели их треки в камере Вильсона – и это достаточно для того, чтобы признавать их существование независимо от того есть ли у них какие-то свойства, доступные изучению или нет.

Контраргумент опровергнут.

Вспомним еще раз про аналогию с человеком, который по чисто личным причинам не хочет верить в электроны. Когда ему показали их треки в камере Вильсона, он заявляет: «Это – не электроны. (Потому что я не хочу верить, что они есть.) А что это такое – я не знаю». А когда ему сказали, что он прячется от фактов в «не знаю», он говорит: «Нет, это вы прячетесь от поиска настоящего ответа в ваши т.наз. электроны».

Так ведь ему же их ПОКАЗАЛИ. Он может сказать, что не согласен с тем, что это электроны, он может сказать, что это называется как-то по-другому, но он уже не может сказать, что он их не видит.

Нет. Весь фокус как раз в том, что ему их НЕ ПОКАЗАЛИ. Электроны невозможно показать, так как они меньше световой волны. Ему показали их теки, т.е. привели косвенное доказательство . И он, если хочет нарушить логику в интересах своей позиции, он может «опровергать» его какими угодно антилогичными способами и заявлять всё, что угодно.

Может, правда, заявить, что его перед экспериментом этим опоили каким-то одурманивающим зельем и теперь у него обман органов чувств, типа галлюцинации.

Может вполне.

Ничего подобного. Между суждениями «невозможно определить свойства объекта» и «невозможно определить наличие объекта» нет никакой причинно-следственной связи. Пример: мы видим какой-то слабоизлучающий отдалённый космический объект за пределами галактики, а определить его свойства не можем. Но из этого не следует, что этого объекта нет.

Да, но зато мы его видим! Как вы говорите, он излучает, причем слабо. Значит, хотя бы одним свойством он уже обладает.

Вот-вот. Хотя бы одним свойством – но обладает. Хотя бы в одном – в этом слабом излучении – но объект проявляет себя. И это одно проявление объекта уже является достаточным основанием знать, что этот объект существует. Вне зависимости от наличия или отсутствия у него других свойств, доступных изучению. Точно также Бог – хоть одним научно установленным проявлением – да обладает. И это неопровержимо доказывает его существование.

Если что-то имеет дублирующие системы, о это не значит, что это что-то несовершенно. А наоборот, это говорит о том, что данная система совершенна или, по крайней мере, разумно спланирована. Вы читали книгу «Терминатор», часть 2. Вот рядовая фраза, которой описано состояние терминатора, когда Т-1000 его сбил с ног, а ему надо было подняться и вступить в бой: «Задействованы резервные источники питания», «Энергия пущена по альтернативным каналам», «Команда направлена через резервные цепи». Вот – эта избыточная сложность в действии. Идеально совершенная подводная лодка должна иметь все системы жизнеобеспечения продублированными. Ведь ей предстоит получать повреждающее воздействие от внешней среды.

Тут я догадываюсь, к чему клонят атеисты. Все-таки, когда человек создает какой-то функциональный ответственный объект, то он предполагает его резервирование. Зачем? Затем, что он понимает, что созданный им объект несовершенен, что ничего лучше и надежнее он на данном этапе произвести не может. Поэтому, чтобы повысить степень надежности он просто штампует уже изобретенный им несовершенный объект еще раз. Почему же не возможно создать объект со 100% надежностью? Для нас людей, я думаю, понятно почему. Мы просто не можем учесть всех случайных факторов со стороны неуправляемой и неподвластной нам природы. Для того, кто не может учесть всех случайных факторов резервирование это единственное решение. Но тогда же из этого вытекает, что бог действует по такой же аналогии. Вместо того, чтобы создать действительно совершенный надежный ИДЕАЛЬНЫЙ объект, он прибегает к резервированию. Выходит, что тот, кто все создал, не способен был просчитать и учесть все случайные факторы? Не наводит ли это тогда на мысль, что бог отвечает только за созданный им мир, а над ним есть еще нечто, за что он не в ответе. И бог не имеет возможности просчитать и учесть все возможные влияния на его мир со стороны этого «нечто».

Для функционирования системы надежности её самой - недостаточно. На систему воздействует внешняя среда, в том числе и неблагоприятным образом. И это воздействие внешней среды (в случае биосистем – индуцированные мутации, вирусы и т.п.) может вывести из строя самую совершенную систему. Поэтому и приходится дублировать компоненты и всячески изворачиваться.

Идеально совершенная подводная лодка готовится к тому, что в неё будут стрелять торпедами, т.е. на неё будет оказываться повреждающее действие из внешней среды. Поэтому в ней все системы жизнеобеспечения, какими бы идеальными они ни были, обязательно дублируются (слышал от строителей подлодок).

Контраргумент разбит.
___________________________________________________

Продолжение следует.

[Владимир Иванов]

Часть 2.

___________________________________________________

Пример: мы видим какой-то слабоизлучающий отдалённый космический объект за пределами галактики, а определить его свойства не можем. Но из этого не следует, что этого объекта нет.

Здесь не согласен: если мы его видим, то уже можем определить некоторые свойства: яркость, спектр... А вот если даже не видим, то действительно — никаких оснований утверждать, что он есть — об этом илья в с и говорил, а не о том, что его точно нет:

Во-первых, мы видим не объект, а его косвенное проявление. Излучение может быть в невидимой части спектра, и чтобы увидеть его глазом, требуются приборы.

Во-вторых, если мы определили объект по его проявлению, то этого достаточно, чтобы знать, что он есть. Доказательством является один единственный установленный факт его проявления, вне зависимости от наличия или отсутствия каких-либо свойств. Например, если мы определили электрон по треку в камере Вильсона, то это достаточно, чтобы знать, что они существуют. Для знания самого факта их существования необязательно определять их свойства.

Контраргумент разбит.

Если его свойства невозможно определить, то невозможно определить есть ли он вообще.

Видите? Невозможно сказать, что он есть, а не "из этого следует, что его нет".

Опровергнуто. См. мой ответ Илье тогда (не помню, где) и ответ на Ваш контрответ (здесь – выше).

Это – самая сложная гипотеза, которая была оставлена на последок, поскольку она вводит сверхъестественное. А надо, согласно бритве Оккама, начинать с простых и естественных объяснений, и только когда они не работают, переходить к более сложным.

гм... А вот Малыш, наоборот, утверждал не раз, что гипотеза Бога — самая простая и всеобъясняющая... А он — профессиональный теолог... Все могут ошибаться, в т.ч. и Малыш.

Малыш, как и все, может ошибаться. Homo sum…

А у Вас опять вышел порочный круг.
Атеист: Наука никогда признает Бога, потому что она исключительно атеистична!
Верующий: Нет, уже не атеистична, поскольку доказано, что жизнь создана Богом.
Атеист: Нет, Бог не создавал никакую жизнь, и наука Его не признает.
Верующий: Почему это?
Атеист: Потому что наука исключительно атеистична.

Передёргивание, как и в предыдущем примере. Порочный круг разрывается на уровне второго утверждения — "доказано, что жизнь создана Богом". Не доказано. Обратное, впрочем, тоже не доказано.

Нет, Коля, доказано. И никакого передёргивания здесь нет. «Не доказано» - это голословное заявление. Чтобы иметь достаточные основания утверждать, что не доказано, Вы должны опровергнуть приведенное доказательство. Но это не у Вас, ни у кого, не выходит. Приведённые мной аргументы ни Вы, ни кто другой, так и не смогли опровергнуть. Следовательно, доказано , как бы Вам ни хотелось обратного.

Допустим, есть бесконечно большой период времени. Но какие имеются достаточные основания считать, что за этот период времени это событие произойдет?

Теория вероятности. Можно рассчитать вероятность того, что за данный период данное событие произойдёт. Это не значит, что оно точно произойдёт; но может произойти и в его начале, и в конце, и где угодно, или вообще не произойти.

То есть, как я понял, аргумент «given enough time», для Вас остаётся в силе, несмотря на то, что он ниспровергнут. В этот раз вы его обосновываете на теории вероятности. Но апелляция к теории вероятности опровергается легко. Вероятность этого события ичсчезающе мала, следовательно, это событие принципиально невозможно. Про это - см. ниже в послании к Рендаллу.

Контраргумент разбит.

К тому же, для того, чтобы рассчитать вероятность, надо учитывать как можно больше важных факторов. А мы, вполне возможно, не знаем ещё многих из них, поэтому все предлагаемые расчёты обычно недостоверны.

Голословие. Поскольку эти факторы не обозначены, то нет достаточных оснований считать, что эти факторы существуют. Достаточным основанием может быть только предъявление самих этих факторов. Ссылаться на неизвестное и на «возможно» как на доказательство - нельзя.

Контраргумент разбит.

Горе, горе, крокодил
Солнце в небе проглотил.
Может ли быть такое, чтобы из Луны вырос огромный крокодил и проглотил Солнце?

Именно такое — вряд ли: в значительной мере противоречит тому, что я знаю.

Вот-вот. А почему про абиогенез в такой же ситуации мы должны рассуждать иначе? Почему в отношении космического крокодила Вы применяете один стандарт, а в отношении абиогенеза – другой? Потому что крокодил Ваше мировоззрение не затрагивает, а абиогенез - затрагивает.

Но позиция двойного стандарта – это нечестная игра.

Но в одном хорошем издании была нарисована чёрная туча в виде крокодила. А такое случается, и не так уж редко...

Так то - туча. А нам нужен настоящий крокодил.

Как у наших-то ворот
Чудо-дерево растёт
а на нём – сапоги, тапки и прочая обувная продукция.
Может ли быть такое? Скажете, не может быть? Нет, может!

А это-то как раз может (в принципе, хотя совсем не обязательно. Скажем, при помощи генной инженерии — не современной, а когда-нибудь.

А генная инженерия – это продукт разума.

Не забывайте, что человек — лишь часть природы, и его произведения, в каком-то смысле, тоже природные. Это мы их условно выделяем в класс искусственных явлений.

А это – притянутая за уши схоластика. Человек только номинально часть природы. Разумом и продуктами деятельности разума человек выделился из природы. Не будем же мы говорить, что строительство дома – это «природное явление» (и, следовательно, дом может возникать сам по себе) на том основании, что человек – часть природы.

Контраргумент разбит.

Правда, насчёт телевизоров сомневаюсь. Но в каких-то других примерах enough time уже наступил.

Ещё одна попытка реабилитировать аргумент «given enough time» в этот раз - аналогией с историческими прецедентами. Но она (повторюсь уже в который раз) в данном конкретном вопросе ничего не доказывает. Как и в любом конкретном вопросе.

Контраргумент разбит.

эксперимент Фокса показал, что произойдёт при простом соединении аминокислот, точно также как и в неживой природе.

Он показал, что произойдёт при соединении аминокислот в условиях данного эксперимента. Ведь ни Фокс, ни Опарин не знали достоверно условия, в которых происходил абиогенез (если он вообще происходил).

Он соблюли главное абиотическое условие – неуправляемые реакции и отсутствие специальной защиты от нежелательных реакций. Так что этот эксперимент полностью моделирует неживую природу.

Контраргумент разбит.

Вот видите, Вы будете выяснять обоснование. Это я и хотел от Вас услышать. Сама постановка вопроса говорит о том, что если Вы не получите обоснования, Вы нее будете её признавать. И это – естественно для любого здравомыслящего человека.
Следовательно, Вы также не должны признавать и возможность абиогенеза, так как выяснение обоснования этого тезиса даёт отрицательный результат.

А здесь я Вам верну Ваш же упрёк: я дальше говорю, что не могу (не имею права) отрицать возможности передачи мыслей на расстояние или чтения мыслей в принципе — в каких бы то ни было условиях. Единственное, что я могу сказать с уверенностью — что до сих пор мне не предоставили никаких убедительных доказательств чтения/передачи мыслей людьми или машинами.

Вот-вот. Неплохие слова. А почему Вы тогда отрицаете возможность существования внешнего по отношению к природе сверхъестественного разумного Создателя, который создал жизнь?

А теперь, чтобы поставить Вас в окончательно провальное положение, я уберу слово «сверхъестественный», и определение Бога дам так: внешнего по отношению к природе сверхъестественного разумного Создателя. «Внешний по отношению к природе» означает не принадлежащий к природе, не являющийся её частью и не имеющий происхождения из природы. Если Вы не исключаете возможности телепатии (и это - при том, что она не имеет никаких аргументов в свою пользу), то почему Вы тогда полностью исключаете возможность сотворения жизни внешним по отношению к природе разумным Создателем (при том, что аргументы в Его пользу - есть)?

Это - идеологически обусловленная политика двойного стандарта, применение которой показывает всю несостоятельность Вашей позиции.

Контраргумент разбит.

Именно потому, что не знаю принципиальных "запретов" на это. В отличие, например, от вечного двигателя. Я могу согласиться, что оно [самозарождение жизни] недоказано; но "невозможно" можно говорить только если доказан принципиальный "запрет" — как в случае с вечным двигателем, например. Да, до сих пор не показано, в каких условиях абиогенез возможен (если возможен), и даже если будут успешные опыты по абиогенезу, то ещё нужно будет доказать, что такие условия могли существовать на Земле в соответствующие периоды. Но! пока не доказано, что абиогенез невозможен в принципе — Ваша предпосылка необоснована, стало быть вывод — тоже. Правда, в данном случае он не будет неверным с необходимостью.

Про «принципиальный запрет» я писал в постинге к Вопрошающему в прошлом послании. А Вы – проигнорировали и снова продолжаете повторять опровергнутый аргумент. Но в данном споре я нахожу это с Вашей стороны естественным, так как ничего другого вам, атеистам, уже не остаётся.

И теперь я с удовольствием припру Вас и всех атеистов к стенке.

Говорить о том, что что-то возможно, то на основании того, что «для этого нет принципиального запрета, как на вечный двигатель» – это грубейшее нарушение логики, нарушение самых основополагающих принципов научного мышления. Это – логически недопустимая посылка, так как она может обосновать всё что угодно в обход научных критериев. На основании такой посылки мы обязаны признавать как научно доказанный факт возможность любой откровенной сказки и даже любого бреда.

Этим этот аргумент и опровергается. Точно так же как опровергается математический расчёт, из которого получается, например, пересечение параллельных прямых или деление на нуль.

И вот – припирание атеистов к стенке.

Если Вы считаете, что любое невероятное событие может произойти , если на него нет принципиального запрета «как на вечный двигатель» и если есть достаточный период времени и большое поле для природного экспериментирования, то тогда я попрошу Вас написать в следующем Вашем постинге такую вещь:

«Я, атеист Коля, участник спора в Избе-Дебатне А-сайта», с полной серьёзностью признаю следующее:

1. В космосе может образоваться крокодил, который съест Солнце.
2. Из отдаленного космоса может в любой момент прилететь Розовый Галактический Бегемот, взять в рот Землю и унести.
3. Где-то в Космосе живёт Кащей Бессмертный, который имеет размеры рост 500 метров и вес 1250 тонн и бороду длиной 231 метр.
4. На планете X возле звезды Y в галактике Z стоит трехметровый шоколадный петух (пример из Тревогина).
5. Луна со временем может превратиться в большой кусок голландского сыра.
6. Где-то может вырасти дерево, на которой без каких-либо генных инженерий вмести плодов будут расти телевизоры марки «Samsung».
7. В соседней галактике есть Планета Консервных Банок, на которой живут консервные банки, и они ведут постоянную войну с бутылками от «Кока-Колы». Царём консервных банок является Рогатый Башмак, который сидит на троне из зелёных лаптей.

Я признаю со всей серьёзностью каждый из этих пунктов как научно доказанный факт».

Все эти бредовые идеи объединяет следующее: а) для них нет достаточных оснований, б) на них нет принципиального запрета такого как на вечный двигатель и в) у природы есть достаточное время и достаточное место, чтобы всё это получилось. Так что, Коля, объявите перед всеми атеистами, что Вы признаёте каждый из этих пунктов научно доказанным фактом.

Да Вы это не просто обязаны это признать. Кощей Бесмертный, шоколадный петух – шут с ними. А вот второй пункт… Вы даже не представляете, какой опасности мы всё это время подвергались. Этот бегемот может прилететь в любой момент! Слышите? В любой момент! Необходимо срочно принять меры. Немедленно свяжитесь с общественной приёмной Президента (узнайте в инете эл. адрес). Напишите в Совет безопасности ООН, передайте эту информацию в СМИ. Также свяжитесь с генштабом РВСН, чтобы они, не дожидаясь указания от Минобороны, готовили расчёт ракетного удара по гигантской космической цели. А также обзвоните все обсерватории, чтобы те знали, что искать.

Конечно, найдутся скептики. Они спросят: «На каком достаточном основании Вы считаете, что этот бегемот может существовать и, тем более, прилететь?». Но у Вас будет неопровержимый ответ: «А достаточное основание не нужно. (Я – атеист, и закон достаточных оснований неи признаю.) На этого бегемота нет принципиального запрета как на вечный двигатель, и у природы был достаточный период времени и достаточное пространство, чтобы этот бегемот мог образоваться». Именно такие аргументы Вы используете в защиту абиогенеза.

Но если же я у Вас в следующем постинге такого текста не увижу, и ни в одной газете сообщения об этом предупреждении не будет, то это означает, Вы сами признаёте, что то, для чего нет достаточных оснований – того нет.

Так в чём же Вы пытаетесь меня убедить?

В Вашем построении есть ложная предпосылка: "самозарождение жизни невозможно".

К сожалению для Вас, это - истинная посылка, а не ложная. Чтобы говорит «ложная», нужно иметь достаточные основания считать, что «ложная». А их у вас, атеистов, нет. Следовательно, прилагательное «ложная» - пустой звук. Самозарождение жизни НЕВОЗМОЖНО на том основании, что нет достаточных оснований считать его возможным. Достаточным основанием считать, что чего-то нет является отсутствие достаточных оснований считать, что это есть. Или Вы считаете, что для научных выводов закон достаточных оснований не действует? Ошибаетесь. Этот закон действует всегда.

Здесь опять проявилась ваша атеистическая нечестная политика двойных стандартов. Ведь вы, атеисты, так любите ссылаться на логику для доказательства вашей позиции. Вы так обожаете выискивать в Библии нелогичности и противоречия. Когда логика вам выгодна, вы её признаёте. А когда логика оборачивается против вас, вы тут же отказываетесь ей следовать.

Ваша атеистическая нечестность раскрывается в том, что тот самый подход, который мы используем в отношении абиогенеза (и который вы не признаёте), т.е. отрицание по факту отсутствия достаточных оснований – вы сами используете в отношении Бога. Повторю ещё раз высказывания ваших авторитетов - Тревогина и Крайнева.

Атеизм – это принцип невведения в свое мировоззрение идеи Бога Никаких «доказательств» несуществования Бога у меня нет и быть не может. Просто я полагаю, что для принятия гипотезы Бога нет достаточных оснований. Что-либо доказывать обязаны те, кто утверждает существование Бога, а не те, кому это безразлично – в соответствии с древним принципом «Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat» (Бремя доказывания лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает). /Тревогин/

В своих суждениях полагаюсь на факты и на научную методологию. А методология говорит, что пока нет неопровержимых фактов, указывающих на то, что предлагаемые объекты или явления существуют, их и не следует считать существующими.

…Именно поэтому в науке утвердился методологический принцип: «Объект или явление следует считать существующим в том и только том случае, если доказано его существование». / Крайнев /

Справедливый подход? Справедливый. Пока человек с научным мышлением не получил достаточные основания признавать Бога, он должен рассуждать именно так.

А когда достаточные основания признавать Бога появляются, то вы, атеисты, тут же проявляете бесчестность. Вы применяете этот подход в отношении Бога, когда доказываете, что Его нет, но к абиогенезу, через невозможность которого доказывается то, что Он есть, Вы отказываетесь применить этот подход.

при этом, она (т.е. жизнь) будучи объектом алгоритмической сложности может быть только продуктом деятельности разума.

Даже если предположить, что Ваша предпосылка о невозможности самозарождения верна, вывод о том, что жизнь — продукт разума не следует с необходимостью.

Следует со всей строгой необходимостью. Ибо жизнь – это объект алгоритмической сложности, а объекты алгоритмической сложности всегда являются продуктами деятельности разума. Вы опять игнорируете написанные аргументы, не пытаясь опровергнуть их. Повторюсь.

Любой объект, имеющий алгоритмическую сложность, всегда создается чьим-то разумом. Компьютер создаётся разумом инженера, дом – разумом архитектора, книга – разумом писателя, часы – разумом часовщика. Нет ни одного объекта с алгоритмической сложностью, про который было бы точно известно, что он возник сам, а не был кем-то создан. Любой объект, имеющий алгоритмическую сложность, всегда имеет автора, которого мы можем увидеть, или которого могли видеть другие. Только у живой природы мы этого автора глазами не видим, из чего атеисты вопреки логике утверждают, что его нет. Но поскольку любой объект с алгоритмической сложностью всегда создаётся разумом, и нет ни одного такого объекта, который бы достоверно возник сам, то железная логика говорит нам, что и живая природа тоже была создана разумом. Разумом внешнего по отношению к природе сверхъестественного Создателя.

Все возражения по этому пункту мной были разбиты. Так что Ваше высказывание – опровергнуто.

Она может быть продуктом и неразумной "сверхжизни", например. Вроде экскремента. Или инкремента. Или чего-то вроде органа (тогда получается пантеизм, правда).

Допустим. А как возникла эта «сверхжизнь»? Это – возвращение к тому же вопросу. Если под этой «сверхжизнью» не считать того же самого Бога.

Вы снова прибегаете к аналогии с историческими прецедентами, хотя я Вам в предыдущем послании доказал Вам несостоятельность таких аналогий.

А здесь можете не повторяться, я всё усвоил. Не надо прибегать к штампам о бездоказательности исторических аналогий. Но уроки из истории извлекать иногда стоит. Я не доказываю, просто показываю, что нередко предсказания даже ведущих специалистов оказываются неверными, потому что не учитывают неизвестных в их время принципиальных факторов.

Видно, не усвоили, раз снова продолжаете давить на аналогию с историческими прецедентами. Ведь ваше высказывание « Но уроки из истории извлекать иногда стоит » и « что нередко предсказания даже ведущих специалистов оказываются неверными, потому что не учитывают неизвестных в их время принципиальных факторов » - это та же самая пресловутая ссылка на исторический прецедент. Если в одном случае было так-то, то из этого никаким образом не следует, что и в другом случае будет точно так.

Опровергнуто.

Я точно таким же образом мог бы доказывать существование Бога. «В прошлом много чего отрицали, а это оказывалось реальным. Следовательно, и Бог тоже может существовать. И ваше атеистическое отрицание Бога не обосновано». Но я так не говорю, так как понимаю логическую неправомерность такого аргумента. И если бы я так написал, то вы, атеисты, разбили бы его в два счёта. Почему же Вы сами используете такой аргумент в отношении абиогенеза?

Как говорил мой друг, мусульманин, у атеистов двойные стандарты на каждом шагу. Теперь я это сам вижу.

Астрология – это лженаука. Генетику когда-то тоже считали лженаукой. Но генетику признали. Значит ли это, что и астрологию должны признавать?

Не значит. Почему признали генетику (кстати, поздновато — успели необратимо отстать от тех, кто её лженаукой не объявлял)? Потому что не могли не признать, она доказала свою практическую состоятельность. Я думаю, что как только астрология докажет свою практическую состоятельность — её тут же признают. Вы только представьте себе — какие перспективы! Уменьшение потерь от мелких временных засух! Эвакуация населения перед непредсказуемыми стихийными бедствиями (вроде землетрясений)! Резкое снижение травматизма (яркий пример — отстранение от полётов лётчиков с плохим астрологическим прогнозом в воздухе и отмена рейсов с худой аурой)! Но — увы! пока астрологи такого не предоставляют. А времени у них было достаточно, если сравнивать с другими науками — не меньше шести тысяч лет... Нет, пусть и дальше пробуют, вольному — воля... Но дело в том, что у них и теоретическое обоснование хромает.

Как сказал один автор, если задача генетики – облегчать жизнь и труд людей, то задача астрологии – облегчать их карманы.

Но здесь Вы немножко спутали термины. Астрология, если хочет быть наукой, должна доказать не практическую состоятельность, а научную обоснованность. Практическая состоятельность – это перспектива коммерциализации разработок данной науки. Для науки это – необязательно, хотя очень желательно. Есть науки, практически не имеющие «практической состоятельности». Например, астрофизика (конкретно, та её часть, которая изучает отдалённые галактики).

Эта информация, которая возникнет, ограничится только информацией о самой молекуле РНК. И не более.
<...>
Информация об устойчивой (или быстрее всех реплицирующейся) молекуле - это не та информация, самовозникновение которой могло бы говорить о самозарождении жизни. Нам нужна информация об алгоритме в системе: такая-то часть системы имеет такое-то назначение, а такая-то – такое-то, и каждая часть системы по отдельности выполняет свою часть общей работы, и все они вместе во взаимодействии обеспечивают выполнение назначения всей системы. А вот такая-то информация и не возникает.

Тоже не согласен. Потому что теоретически, в математических моделях, показано, насколько мне известно, что гораздо большее преимущество в "выживании" будут получать "симбиозы" разных циклов, и далее — "симбиозы симбиозов".

На бумаге – доказано, а в реальности – неосуществимо. В послании от 11 мая (часть 2) я писал про гиперциклы. Реальные гиперциклы, наблюдаемые в реальности, к происхождению жизни неприменимы.

По современным представлениям, жизнь возникла до того, как возникли живые существа (в т.ч. и клетки). Я согласен, что желательно бы получить и лабораторное подтверждение этих моделей.

Без этого подтверждения абиогенез остаётся тем, чем он является – голым теоретизированием, не имеющим достаточных оснований.

Но в данном случае я говорю о том же — в принципе (пока что математически) абиогенез возможен.

Математическая обоснованность сама по себе ещё ни о чём не говорит. Далеко не всё, что существует в математике, существует и в реальности. Математические построения сторонников абиогенеза могут быть правильны и логически непротиворечивы. Но этого мало. Нужно ещё доказать, что полученная математическая модель описывают что-то реально существующее.

Об этом очень хорошо сказал атеист ваш авторитет физик А.М. Крайнев.

…Вполне можно допустить, что математические построения Э. Картана логически непротиворечивы. Но из каких экспериментов или известных физических принципов следует, что эти построения можно рассматривать как модель реального физического пространства или что они описывают характеристики реальных физических объектов?

И в римановой геометрии можно создать бесконечное множество абстрактных математических пространств, но лишь какие-то конкретные и очень немногие из этих пространств будут моделировать реальные физические пространства для реальных систем физических объектов. Но каким же образом из всего этого бесконечного множества математических построений выделить именно те, которые будут отображать физическое пространство? На этот вопрос математика ответить не в состоянии.

Вероятность того, что без опоры на уже установленные закономерности реального физического Мира (т. е. просто «ткнув пальцем в небо») из бесконечной совокупности всевозможных математических соотношений случайно попадется именно то, которое будет отражать реальный Мир, практически равна нулю.

Типичный пример – теория торсионных полей. Она имеет великолепное математическое обоснование, но, тем не менее, опровергнута и даже считается одним из эталонов лженауки. Крайнев пишет:

А на каких физических предпосылках построена «торсионная физика»? И каким образом теоретические построения «торсионной физики» следуют из этих предпосылок? Об этом – ни слова. Утверждение, что в «торсионной физике» имеет место «"закрученный" характер физического пространства», математическое описание которого разработано Э. Картаном, – голословно. Абстрактных математических пространств можно построить бесконечное множество, но, чтобы иметь право рассматривать математическое построение как модель реального физического пространства, следует связать математические параметры этого построения с параметрами реальных физических объектов.

Также и физик П.А. Тревогин писал:

Математика изучает не окружающий нас реальный мир, а свой — виртуальный.

Так что ссылка на математические модели ни о чём не говорит. И пример этому - модель гиперциклов. Она великолепно математически обоснована, но, тем не менее, никому так и не удалось воспроизвести в эксперименте настоящий абиотический РНК-гиперцикл.

Был ли он на самом деле — другой вопрос; но вставлять невозможность абиогенеза в логические предпосылки — не оправдано.

Ничего себе! Ну, Вы и сказанули!

Простите меня, но такое сказать может только какой-нибудь религиозный суевер-мракобес, который является посмешищем для вас же, атеистов.

В логические предпосылки должно быть вставлено ВСЁ. В том числе и возможность или невозможность абиогенеза. Всё, что мы мыслим и что мы рассматриваем - должно находиться в логических посылках. Потому что если мыслить о чём-то, не вставляя это в логические предпосылки, то получится глупая слепая вера - та самая, которую вы, атеисты, всегда осуждаете.

Вот это да! Верующий объясняет научным атеистам основы научного мышления.

Опровергнуто.

В частности, РНК не может реплицироваться сама (или может, но слишком медленно); она должна прибегнуть к помощи белка. За это (и для этого) она хранит информацию об этом белке. Но этого мало: неплохо бы ещё себя и белок защитить от других. Ну, и так далее. А информация, как я сказал, возникает на уровне "оценки", которая совсем не обязательно должна проводиться разумными существами.

В теории это звучит. Но только в теории. А как это может в реальности реализоваться? А никак. А информация не возникает на уровне оценки. «Оценка» (напр. ест. отбором) лишь оценивает и подхватывает данную информацию, но не создаёт её.

Опровергнуто.

Да, именно так. При этом, если бы не было заранее заготовленного текста, созданного разумом, то буквы перебирались до бесконечности, и если что-то и получалось бы в отборе, так только абракадабра.

Абракадабра — понятие субъективное. Но мысль интересная. Сначала получаем датчиком случайных чисел текст-абракадабру, а потом заставляем ЭВМ создать полуслучайным перебором точно такой же "текст". Это если Вам мешает тот факт, что текст, который требовалось получить, имел смысл для экспериментаторов.

Этот факт принципиально мешает. Ибо нам нужно получить то, что имеет смысл в самом себе, а не приписанный экспериментатором. Текст имеет такой смысл, а полученная абракадабра не имеет.

Вот, я привёл Вам модификацию эксперимента: исходный текст ("чтобы выжить, должно быть так") не имеет никакого смысла. Это просто сложное "сито" для отсева негодных комбинаций и закрепления годных.

Никто не спорит, что «сито» может отсеять негодную комбинацию и закрепить годную. Но эта комбинация должна сначала возникнуть , а это в компетенцию отбора не входит. Так что отбор ничего не создаёт, а только отбирает.

Опровергнуто.

Но эти мутации букв контролируются разумом.

Ничуть. Каждого учат писать "по прописям", каждый старается вырисовывать буквы как можно ближе к эталону. На практике же изменения постепенно накапливаются — и вот результат: Вы можете освоить арабское письмо XIII в. в Испании, но не сможете читать то же письмо (и тот же самый язык) в том же или другом веке, скажем, в Египте. Без некоторой подготовки, конечно.

Из того, что данные "мутации" производят разумные существа, отнюдь не следует, что это делается сознательно, разумно. Единственное, что (может быть) делается разумно — это когда время от вреиени принимают новые прописи, эталон начертания, исходя из уже установившейся практики (фиксируется новый вид). Но даже это не всегда происходит — как правило, всё пущено на самотёк (за исключением, возможно, немногих последних веков, и то только в "развитых" странах).

Поглядите, например, как с непривычки сложно читать шрифты (не орфографию!) в изданиях позапрошлого века. Правда, быстро привыкаешь. А возьмите русский же памятник четырёхсотлетней давности? Я имею в виду — для начала буквы разобрать. Со словами разбираться — отдельная задача, их сначала надо суметь прочесть.

Мутации букв контролируются разумом. Потому что даже самый отъявленный «каракулеграф» не будет принципиально изменять конструкцию букв, и, исказив букву, обязательно оставит в ней самые главные элементы её нормального написания. Например, в букве «р» есть вертикальная палочка, и в любом, самом неразборчивом почерке, она присутствует. А при неконтролируемых разумом мутациях она исчезнет. Потому-то и древние буквы прочитать можно.

В прошлом постинге я писал, что искажение почерков – это мутация, не контролируемая разумом. Это было не совсем правильно. Всё-таки она разумом в какой-то степени контролируется.

А это – типичный пример того, к чему приводит мутация букв, не контролируемая разумом.

А эти мутации в основном бесконтрольны. Кроме случаев дизайна шрифтов или каллиграфии.

Нет, частичный контроль здесь есть. См, выше.

Вы нарочно игнорируете фразу "в рамках чисто химического подхода"? Пуховой подушкой трудно пробить метровую железобетонную стену, но это не значит, что таковая стена непробиваема в принципе.

Фраза Еськова про чисто химический подход – это лукавство. Какой к объяснению происхождения жизни может быть подход, кроме химического? Даже любые далёкие от химии отвлечённые теории неизбежно завязаны на чисто химический аспект – абиотический синтез биополимеров. Тем более, что он никакой другой убедительной модели, минующей химический подход, не привёл, и поэтому написал о неразрешимости проблемы. Те теории, на которые он намекал, для него самого неубедительны, потому он и написал, что проблема неразрешима.

Опровергнуто.

Это значит, можно сделать такой эксперимент, результат которого опровергнет гипотезу. Если будет доказано, что жизнь может возникнуть в абиотических условиях, без участия разумного оператора, направляющего химические процессы её возникновения, то гипотеза Сотворения, по бритве Оккама, будет опровергнута.

Тоже не согласен. Это лишь сделает гипотезу Сотворения ещё менее вероятной.

С наречием «ещё» – не согласен, ибо гипотеза разумного замысла – самая вероятная, если можно применить слово «вероятный» к том, что достоверно доказано. А эксперимент, по бритве Оккама, может сделать её опровергнутой. См. ниже в постинге Вопрошающему.

Опровергнуто.

Признавайте Кощея Бессмертного и крокодила, который Солнце ест.

На них как раз есть принципиальные запреты. Нужно объяснять? Извольте (чтобы предотвратить ремарку "Контраргумент не принят ввиду отсутствия такового."): это ограничения на максимальные размеры животных, необходимость определённого "сырья" для поддержания метаболизма, ограничения по эффективности сердечно-сосудистой и выделительной системам и опорно-двигательному аппарату... Достаточно, или ещё? А про Кощея надо отдельно рассказывать?

Вот-вот. Это - ещё одно место, где можно вывести идеологическое лукавство атеизма на чистую воду.

Итак, Вы считаете, что данные соображения (а именно - ограничения на максимальные размеры животных, необходимость определённого "сырья" для поддержания метаболизма и т.д.) делают крокодила-солнцееда и Кощея Бессмертного невозможными. Вы даже называете это «принципиальными запретами» (хотя я в отношении абиогенеза такой термин не употребляю).

А теперь скажите на милость, почему, когда мы выдвигаем ТАКИЕ ЖЕ аргументы против абиогенеза, то вы, атеисты, не соглашаетесь, что эти соображения делают абиогенез невозможным? (Такие же – вплоть до буквальности. Другой аргумент против синтеза биополимеров – это невозможность абиотического накопления мономеров в достаточном количестве; в первом постинге об этом я не писал.)

Почему вы, нечестные атеисты, к Кощею бессмертному, который не затрагивает ваше мировоззрение, применяете один стандарт, а к абиогенезу, защищающему ваше мировоззрение, – другой.

Атеистам, которые захотят спорить по этим пунктам. Мы сейчас спорим о происхождении жизни, а не о Христе и не о реанимации. Вы сначала с этим доказательством справьтесь. А то, что же вы, с одним не справились, а на другое хотите перескочить? Не опровергнув одно доказательство прыгать к другому – это смешно.

Не кидайте камни вверх — я с неменьшим основанием могу считать, что это Вы первым "перескочили" сюда. У нас с Вами незаконченный спор почти двух-с-половиной-летней давности как раз о видениях реанимированных. Тем более, что я Вам про него напомнил, и даже, если не изменяет память, гиперссылку дал. И пригласил продолжить.

Кстати, тот поединок закончился в мою пользу. Вы у меня нашли ошибку в переводе, а я у Г.М. Уорли – враньё в 2-х местах. А если автор пойман на вранье, то это значит, что ему нечем доказывать свою позицию, кроме как враньём. А упомянул я про эту тему – не для доказательства, а на вопрос со словом «интересно» у Амтела.

Но чтобы с моей стороны не было логического нарушения, давайте эти два аргумента рассматривать не будем и доказанными не будем их считать. Я не могу их доказать (т.к. мы сейчас ведём спор не об этом), а Вы не можете опровергнуть (по той же причине). А закон достаточных оснований гласит: пока что-то не доказано, это нельзя считать правильным.

Здесь-то Вы с законом достаточных оснований согласны? Согласны. А почему, скажите, в других местах Вы с этим законом не соглашаетесь, и даже пишете, что «вставлять невозможность абиогенеза в логические предпосылки не оправдано»? Нечестная игра!

А теперь вот что я скажу.

Хотя мы не спорим о жизни после смерти, я всё же выложу такой аргумент, который доказывает, что жизнь после смерти есть. Этот аргумент следующий. Во-первых, мы не имеем принципиального запрета на жизнь после смерти (такого, как запрет на вечный двигатель). Во-вторых, в мире многое неизвестно и не из

[Владимир Иванов]

Часть 3.

___________________________________________________

Кстати, а в какого бога верит г-н Иванов?

Я христианин.

Вопрос такой потому,что эта вся писанина очень похожа на содержимое баптистских книжек-буклетиков!

Позвольте поинтересоваться, Wаlsh code, каким образом Ваш глупый ярлык «писанина» и упоминание «баптистских книжек-буклетиков» опровергает хотя бы одно слово в моих аргументах.

Если Вам нечего сказать по существу, то нечего заниматься пустой демагогией.

___________________________________________________

гипотеза Бога ничего не объясняет. она бесплодная и избыточная. По существу, все непонятное для Вас Вы берете и складываете все вместе в одну коробочку, на которой пишете крупными буквами "Господь Бог". И все! Вот так мировоззрение, не хуже чем у страуса.

Покемон Пикачу, я уже этот аргумент, который Вы написали, давно опроверг, и повторил опровержение, причём не один раз. А Вы сделали вид что не заметили, и продолжаете повторять опровергнутое. Это - нечестная игра.

Ну, это Вам так показалось, что опровергли. Опровергнуть этот аргумент невозможно.

Великолепные слова! Прямо в рамку поместить!

И подпись: «Типичное Пустое Голословное Заявление».

Покемон Пикачу, у нас принято каждое слово доказывать. Если Вы считаете, что Ваш аргумент неопровержим, то извольте опровергнуть моё опровержение. А если не можете это сделать, то нечего пустым писаньём заниматься. Заняться Вам, что ли, нечем?

___________________________________________________

Кстати, а к какой категории Вы относите даосистов и метафизиков в стиле Гераклита и Аристотеля?

Я про них знаю не так много, поэтому не возьмусь судить.

Мы считаем существование бога доказанным на том основании, что самозарождение жизни невозможно, а она существует

Я в связи с Вашими словами вспоминаю школьную математику. Знаете ли, теоремы не доказываются подстановкой даже большого количества конкретных значений. Если произвольно подставленное значение удовлетворяет теоретическому итогу, это не доказывает что теорема верна.

В естественных науках (в частности, в биологии) доказательства далеко не всегда строятся по принципу математических теорем. И подход, который используется в теоремах, здесь не применяется.

Так что опровергнуто.

В нашем случае произвольные значения – условия приведенных Вами опытов. Они удовлетворяют Вашему утверждению о невозможности самозарождения, это не значит, что не найдутся такие условия, которые Ваше утверждение опровергнут.

Вспоминаем закон достаточных оснований. Если эти условия не представлены, а только голословно заявлено, что они могут быть, то этот аргумент не принимается.

Опровергнуто.

Почему вы, атеисты, так не любите логику? Вы же так обожаете хвастаться, что у вас, атеистов, в отличие от верующих, научное и логическое мышление. А почему вы бежите от логики, когда она вам не выгодна?

Теорема не доказана, все остается в прежней неопределенности, говоря Вашими словами – нет достаточных, а я добавлю – и необходимых, оснований для обязательного существования Творца.

Голословное заявление. Чтобы оно было обоснованным, Вы должны разбить мои аргументы. Но ни Вы, никто другой, не можете это сделать.

Да и тот сверхъестественный фактор, который Вы так настойчиво хотите ввести (а в Вашем представлении это – разумная Личность), может и не соответствовать Вашим представлениям. Фактор этот может быть безличным. Ведь личность – свойство живого материального организма. А по Вашему определению Бог – не организм.

Ваше высказывание исходит из того, что Бог – личность, а личность – это организм. Личность – это не обязательно организм. Пример – Бог.

Чтобы опровергнуть это, Вы должны доказать, что Бога нет, т.е. опровергнуть мой аргумент. А этого не выходит.

Контраргумент разбит.

Создание мира Богом – это действительно взаимодействие двух полярных сил.

Однако, из библии этого не видно. Это в политеистических мифах мир создается в диалектическом сотрудничестве противоположных сил или в их конкурентной борьбе. В монотеизме мир творится одной силой. Если Вы можете показать иное, обращаясь к Книге Бытие – милости прошу.

В Библии писалось не всё, что есть в реальности. Например, в ней ничего не сказано про теорию Эйнштейна. Библия крайне упрощена, так как писалась ещё и для древних людей.

В христианстве это взаимодействие полярных сил отображено взаимодействием животворящего духа и мёртвой косной материи.

Но это не взаимодействие сил, это действие одной активной силы над пассивным материалом. Между тем весь наш мир есть действие взаимонаправленных векторных величин, средоточие противоположных свойств и явлений: жизнь – смерть, тепло – холодно, созидание – разрушение… Качественно "доброе" не может породить "злое" «ex nihilo». А значит, эти силы добра и зла имелись изначально, что и нашло в зороастрийской мысли отражение. Со временем такой «злой силой» обзавелся и иудаизм. Поэтому этот «отголосок» прозвучал не в зороастризме, а в иудаизме, разбавив его монотеистическую идею. Очередной отголосок чужой религии.

Некое "добро и зло" упоминается и в истории "творения" ("и вы будете, как боги, знающие добро и зло"). Значит, и добро и зло есть компетенция богов, а в монотеистическом варианте - Бог является творцом и того и другого. Можно ли в таком случае говорить, что Бог есть Любовь?

Толкование Библии – это отдельный вопрос, требующей отдельной ветки в форуме. А мы сейчас говорим о происхождении жизни. Мы не рассматриваем ни природу Бога, ни толкование Библии.

Отбор в такой ситуации происходит сам по себе, естественным образом. Точно так же, как и естественный отбор у животных и растений. Но, подчеркиваю, сам он (отбор) ничего не производит. Он только отбирает.

Отбирает все более и более совершенные.

Во-первых, не совершенные, а приспособленные, а во-вторых, которые возникли не из за отбора; он их только отобрал .

Она сама случайно возникла за счет мутации, без какого либо участия процесса отбора. А отбор потом только её подхватил. И не больше.

А этого вполне достаточно.

Этого достаточно про химическую информацию, которая I+S=const. А про алгоритмическую информацию этого недостаточно. Как она возникла? Ответа нет.

Итак, атеистический тезис о синтезе алгоритмической информации путем отбора разбит.

Это – давно известный атеистический аргумент, который западные креационисты называют аргумент «given enough time, given enough place». Суть этого аргумента в том, что образование жизни в принципе невозможно, но при условии достаточно большого времени и бесконечно большого поля для событий может произойти всё, что угодно, в том числе и то, что мы считаем невозможным.

Вы перевираете аргумент. Это же чуть ли не круг доказательств! Вы аргументируете невозможностью самозарождения жизни вследствие того, что нет опыта, который, в свою очередь, невозможно поставить в силу объективных ограничений.

Это Вы перевираете. Где Вы здесь усмотрели круг в доказательстве?

«В силу объективных ограничений» - это Ваша бессмысленная попытка оправдать провал защищаемого Вами абиогенеза.

Ложность Вашего аргумента я проиллюстрирую таким примером. Представьте, что Вы работаете в комиссии по изучению заявок на паранормальное. (Вы, как атеист, наверное знаете о таких; например, КСИКОП (CSICOP) - Комитет по научному исследованию заявлений о паранормальном.) Явится к Вам какой-то колдун и скажет: «Я владею левитацией». Вы ему: «Давайте, продемонстрируйте это перед комиссией из исследователей». А он Вам: «Я не могу научно продемонстрировать это в силу объективных ограничений. Поэтому ограничьтесь одними словами».

Примите ли Вы такой ответ? Разумеется, нет. Ваш ответ этому экстрасенсу будет примерно такой: «Левитации нет, но мы поверим, что она есть, если Вы представите мне достаточные основания. Вы их – не представили». А голословное заявление без представленного доказательства (и даже с оправданием отсутствия этого доказательства «объективными ограничениями») ни Вы, ни какой другой атеист не примете.

Почему же к обоснованиям абиогенеза Вы применяете другой стандарт? Почему Вы выдвигаете в защиту абиогенеза такой же аргумент, который, если бы его выдвинул Ваш противник, Вы бы сами не приняли?

Этот пример показывает Вашу нечестность.

Суть же аргумента в том, что при увеличении количества объектов возможность появления нужного сочетания возрастает в прогрессии (в какой – не скажу, не математик). Представьте – Вы кидаете кубик. Существует определенная вероятность ожидаемого события – мы ждем, что выпадет «4». А теперь такие кубики кидают миллион человек. Вероятность события стремится к 100%. Это утрированно, но все же показательно в отношении аргумента количества испытываемых объектов. Вероятность возникновения таких начальных условий, при которых возможно генез и самоусложнение, возрастает по такому же принципу.

Тоже мне – сравнили «гуся и карася». Вероятность выпадения нужной грани кубика 1:6. А вероятность абиотического образования клетки – меньше чем 1:10^-50.

А «Вероятность возникновения таких начальных условий» - это голословие. Предъявите такие условия. А раз они не предъявлены, то, следовательно, нет достаточного основания считать, что они возможны.

Опровергнуто.

Иначе говоря, вероятность такого сочетания абиотических факторов, при котором может получится белок, как минимум не равна нулю, тем более, что мы достоверно не знаем физических условий той Земли, и что может выполнить функцию РНК в абиотических условиях.

Ссылка на «не знаем», ничего не доказывает. Вот если будет представлено «такое сочетание абиотических факторов» и то, что может выполнить функцию РНК в абиотических условиях, тогда и будем говорить. А поскольку это не представлено, то достаточных оснований считать, что это возможно – нет.

Опровергнуто.

А все разговоры о том. что «вероятность не равна нулю», «мы не знаем тех условий» и т.п. напоминают оправдания опрофурившегося колдуна перед КСИКОПом.

Вопрошающему:
Концепция панспермии опровергнута

На кой черт нужно было останавливаться на этом, если Вопрошающий этого не придерживается? Трафик, не свой, так других участников, не жалко?

Базарная демагогия!

Вопрошающий привел панспермию как альтернативу абиогненезу и сотворению, и я был обязан ее опровергнуть. Понятно?

А у Еськова есть и такое свидетельство:

Абиогенез (в его классическом виде) как раз и предполагал такое "сбрасывание шрифта" - раз, 10 раз, 10^100 раз - сколько понадобится, пока тот не сложится в требуемую страницу. Сейчас всем понятно, что это просто несерьезно: потребное для этого время (его вполне можно рассчитать) на много порядков превосходит время существования всей нашей Вселенной (не более 20 млрд лет). В результате мы оказываемся перед неизбежной необходимостью признать прямое вмешательство в этот случайный процесс Бога

Что за дешевый трюк? Ведь ясно же написано – «в его классическом виде»! О чем «свидетельство»?

«В его классическом виде» - это лукавство Еськова. Никакой убедительной модели, альтернативной сбрасыванию шрифта, сторонники абиогенеза так и не дали. И сам Еськов, как Вы заметили (или сделали вид, что не заметили), никакую другую модель здесь не предложил – и даже был вынужден заявить о вынесении вопроса о происхождении жизни из науки, чего он не сказал бы никогда, будь у него под рукой реалистичная модель.

Вы признаёте, что в многочисленных опытах, в том числе и направленных, не было случаев, приводящих к значительным изменениям, таким как появление зачатков нового органа или функции. Потому что не признавать факты невозможно.

Я не владею новостями, поэтому доверяю здесь Вам. Тем более, что не являюсь профессиональным биологом, и могу только оперировать отблесками битв гигантов науки. Но может быть, в этих опытах была неверная предпосылка, основанная на старых представлениях СТЭ? <…> А механизм этот описан еще в 1983 году Барбарой МакКлинток (классы мобильных генетических элементов).

Существуют и некоторые практические результаты, подтверждающие возможность приобретения новых признаков даже естественным путем:

«Большой интерес вызвали опыты, проведенные советскими исследователями с тлей вида майкопик, которым предоставили необычную пищу. Вместо любимого этим видом зонтичного растения купыря лесного им дали растения других видов: бутень пятнистый и бутень бульбоносный. Группа тлей, поселенная экспериментатором на бутень пятнистый, быстро погибла. На бутене бульбоносном часть тлей (очень малая) выжила и даже оставила потомство. Опыт продолжался, и потомки тлей, приспособившиеся питаться новой пищей, после 8-го поколения настолько обжились на новом месте, что почти потеряли способность развиваться на том виде растения, с которого они были когда-то взяты, — на купыре. Но это еще не все. Приобретение способности жить на новом виде растения сопровождалось изменением внешности тлей вида майкопик, переселенных с купыря. Они стали мало отличимы от тлей вида херофиллина, обитающих только на бутене пятнистом. Оказалось возможным даже получить потомство между ложными и настоящими херофиллинами». (А. Георгиевский, Е. Попов).

Промах мимо цели. Мы не спорим, что новые признаки могут возникать в результате мутаций (например, новый цвет крыльев, новая длина клюва и т.п.). И видообразование при участии мутаций – давно известный факт. Но мы говорим не об этом.

Для того, чтобы доказать то, что нужно сторонникам абиогенеза, нужно, чтобы у животного в результате мутаций (одной, или последовательных, или за несколько поколений) возник какой-либо новый сложный и функциональный орган, или у организма возникла бы какая-то новая функция, в дополнению к зрению, слуху, размножению и т.п. Опыты с мутациями многократно проводились на дрозофилах и других животных, и мутации многократно наблюдались в природе. Но не было описано ни одного такого случая . Если бы был установлен хоть один такой случай, то эволюционисты раструбили бы об этом по всему миру. Но этого нет.

Опровергнуто.

Вы меня простите за прямоту, но все, что приводят креационисты, является вырванным из полемического контекста самих ученых-эволюционистов.

Во-первых, слишком «общё». А мы говорим о конкретных аргументах. Во-вторых, «всё, что приводят» – это огульное голословное (а, следовательно, пустое) обвинение. Такие случаи да, были. Были также случаи и откровенного вранья со стороны сторонников эволюции и абиогенеза (достаточно вспомнить пилдтаунского человека, Геккеля). Но мы же не говорим, подобно Вам, что всё, что пишут эволюционисты – это фальсификации и враньё.

люди работают, а какие-то теоретические пираты нещадно кромсают их работы.

С каких это пор опровержение стало называться «теоретическим пиратством»?

нисколько не пытаясь быть объективными.

А ну, покажите, где я здесь показался Вам необъективным? И не пытайтесь отмолчаться.

Слишком уж выгодна для Вас эта, где креационистам предоставляется прекрасная возможность попаразитировать на несовершенстве и дефиците эмпирических данных современной науки.

Пустая демагогия. И она не опровергает ни одного слова в моей аргументации.

Некогда считали, что абиогенетический синтез аминокислот тоже в принципе невозможен, но Миллер в опытах доказал принципиальную возможность этого, введя новый физический фактор. Пусть условия той Земли, наверное, были иными, но важен сам прецедент, разбивающий прежнюю уверенность в самой принципиальной невозможности этого явления.

Уточните, пожалуйста: принципиальной невозможности синтеза аминокислот или самозарождения жизни ? Это, как говорят в Одессе, две большие разницы. В одном из предыдущих посланий я писал, что абиотический синтез аминокислот никаким образом возможность абиогенеза не доказывает (а Вы не заметили, или сделали вид, что не заметили). Это - во-первых. А во-вторых, аналогия с «историческими прецедентами», как я уже не раз писал, ничего не доказывает (а Вы опять проигнорировали).

Опровергнуто.

Теории типа «Мир РНК» ::: имеющими право на существование, но не имеющими доказательной силы.

Если Вы признаете само их право на существование в рамках науки, то тем самым опровергаете свой же тезис о доказанной невозможности абиогенеза предшественников жизненных форм.

Вы либо сознательно передёргиваете, либо удачно сделали вид, что не заметили того, что я говорил. Наличие теорий, которые пытаются доказать абиогенез, не отменяет тезиса о невозможности абиогенеза. Тезис о невозможности абиогенеза был бы отменен, если бы одна из этих теорий позволила воспроизвести в эксперименте образование жизни из чисто абиотических компонентов. А поскольку этого нет, то эти теории (создавать которые не возбраняется) остаются умозрительными и не имеют доказательной силы.

Опровергнуто.

Вопрос к делу не относится. Признайте, что жизнь может быть только создана сверхъестественным образом, тогда и будем говорить: что это было: фактор, или факторы.

Крайне интересный момент. Крайне! ))) Знаете ли, тут весь вопрос в том, что считать сверхъестественным. Я принимаю участи в этом споре, не будучи уверенным в том, что абиогенное происхождение возможно. У меня есть свои субъективные наблюдения, которые заставляют меня иметь собственную точку зрения. Я знаю, что есть некая субстанция, которая присутствует во всех живых существах и кроме чистого химизма участвует в биологических процессах. Традиционные названия ее всем известны – в Китае ее именуют «ци», в Японии – «Ки», в Индии – «прана». Ее природа определяется в зависимости от религиозной или метафизической ориентации. В даосизме она материальна, и я разделяю эту точку зрения. Будет ли этот фактор нехимической животворящей субстанции сверхъестественным?

Поскольку прямых и однозначно убедительных объективных показателей я привести не могу, я не стремлюсь демонстрировать эти представления… Но если интересно, есть косвенные объективные данные. Я встречался с ними в применении методики биофункциональной органодиагностики по Фоллю (Voll).

Я тоже признаю существование этой субстанции. Но возникают такие вопросы. Если Вы считаете эту субстанцию материальной, то из каких частиц она состоит? Какова её формула? Стало быть, нет оснований считать её материальной. Это – та ситуация, когда мы имеем дело с мистикой, т.е. с паранормальным. А если она нематериальна, то тогда другой вопрос: она разумна или нет? Если она разумна, то это – тот самый Бог или Его ипостась. (Тогда о чём мы спорим?) А если она неразумна, то тогда она как объяснение происхождения жизни отпадает, ибо жизнь как объект алгоритмической сложности может быть только создана разумом.

Если это был контраргумент, то он опровергнут.

Как мы видим, ключевым моментом автомата фон Неймана является инструкция , которая не имеет происхождения из самого автомата, а вложена в него извне.

Ну Вы уж слишком прямолинейно понимаете термин «инструкция». Я полагаю, что под инструкцией в случае абиогенеза можно понимать некие начальные условия, возникшие случайным образом.

К сожалению для Вас, я понимаю слово «инструкция» правильно, а Вы благополучно ошиблись. Прочитайте ещё раз внимательно процитированное описание этого автомата в моём постинге или введите «Автомат Фон-Неймана» в Википедии (http://ru.wikipedia.org).

Инструкция для автомата фон Неймана – это алгоритм, по которому действует этот автомат. «Гайку 3 навинтить на винт 2, штифт 5 вставить в паз 9, провод 4 подсоединить к разъёму 6 и т.п.». Именно по такому принципу работают программируемые станки, являющиеся материальной реализацией автомата фон Неймана. Вот что такое инструкция для кибернетической системы.

А то, что «под инструкцией в случае абиогенеза можно понимать некие начальные условия» - это тоже ошибка. Начальные условия задают требования, предъявляемые к системе, но никакой «инструкции» они не дают. Вот пример. Начальные условия в виде дождливого климата диктуют необходимость простроить дом с непротекаемой крышей. Чтобы построить крышу, нужно нарисовать её чертёж с точными размерами, настрогать досок такого-то размера, привезти столько-то листов кровельной жести, приставить лестницу такой-то высоты, забить такое-то количество гвоздей такого-то размера. Ничего этого – ни чертежа крыши, ни длины и ширины лестницы для залезания, ни длины гвоздей, ни размеров листов жести – во внешней среде нет. Это всё создаётся разумом, для которого была поставлена задача.

Опровергнуто.

Самое главное, что Ваш тезис о невозможности саморазвития алгоритмической сложности, опровергнут.

Как мы видим, он благополучно не опровергнут.

Но в мою компетенцию это уже совершенно не влезает. Оставим это поле профессионалам (а я так полагаю, что и Вы таковым не являетесь, несмотря на всю Вашу информированность). То же самое касается гиперциклов. Мы с Вами можем только цитировать корифеев науки, но в состоянии ли мы достаточно компетентно оценить доводы сторон?

Во-первых, я думаю, в состоянии. А во-вторых, все эти отвлечённые ссылки очень напоминают оправдания колдуна, провалившегося перед КСИКОПом. Вот если будут достаточные основания признавать возможность саморазвития алгоритмической сложности, тогда мы это признаем. Точно также как атеисты из КСИКОПа, как они заявляют, если у них будут достаточные основания признавать колдунов – они их признают. Но ни того, ни другого нет. А слова о том, что «в состоянии ли мы достаточно компетентно оценить доводы сторон» не имеют никакой доказательной силы.

Опровергнуто.

Все Ваши опровержения извлечены в конечном итоге даже не из креационистских источников. Критически рассматривают теории в первую очередь сами эволюционисты, однако им не приходит в голову удовлетвориться сверхъестественным «объяснением». И я думаю, что это совершенно справедливо. Сами подумайте, к примеру, если бы Луи Пастер в свое время не заложил основы микробиологии, и в целом не была открыта этиология инфекционных заболеваний, мы бы до сих пор считали, что эти болезни вызываются божьим или, на худой конец, сатанинским фактором. Удовлетворило бы это Вас? Также и в отношении проблемы возникновения жизни.

Опять аналогия с историческим прецедентом. Опровергнуто.

В связи с тем, что среди нас нет профессионалов в области молекулярной биологии и т.п., этот спор я считаю бессмысленным. Почему бы нам не перейти к менее специфичным аспектам этой проблемы? Например, насколько я видел, Вы придерживаетесь библейских взглядов. Но если принять их во внимание, то становится ясно, что <…>

Существовала смерть, в том числе насильственная, со всеми вытекающими... И этот божественный эксперимент по творению белковой формы жизни с самого начала не выглядит хорошо продуманным и гуманным, а напротив, является воплощением жестокости. Если есть Бог-личность, совершенен ли он, благ ли он, милостив ли он?..

Я думаю, что книгу Бытия и описанное в ней Сотворение не следует понимать буквалистически. Более того, скажу, что сама Библия против своего буквалистического толкования. Неспроста же Бог попустил в ней быть противоречиям. Это - для того чтобы люди смотрели не на букву, а на дух. (Но это – моё ЛИЧНОЕ мнение, и я не буду спорить по этим вопросам). Есть версия о том, что грехопадение произошло одновременно с сотворением живой природы, что и исказило этот процесс (первым-то согрешил дьявол ещё до создания людей). Но здесь мы вторгаемся в область умозрительных гипотез.

И второй вопрос – а творил ли Бог нашу Вселенную? Если да, то взгляд в Космос дает нам еще одно указание на несовершенство и бессмысленность его творения. Нужно ли пояснять?

Да, здесь я попрошу Вас пояснить.

Контраргумент не принят ввиду его отсутствия.

Ну и третий момент – Бог творит человека и животных из неживой материи, но «душею живою» (т.е. живыми) эти организмы становятся лишь после того, как в них он вдохнул свою животворящую субстанцию. Но как же быть с определением жизни? Ведь уже сама соответствующая материальная организация является жизнью – а Вы сами защищаете этот тезис. Зачем же такой организации, способной к функционированию и самовоспроизведению, нужна дополнительная животворящая субстанция, если уже она сама и есть жизнь?

Слова «Душа живая» - это поэтическая метафора.

Опровергнуто.

___________________________________________________

Продолжение следует.

[Владимир Иванов]

Часть 4.

___________________________________________________

Ну и какие же?

Всё те же, уважаемый коллега, всё те же. Хотя Вы гордо заявляете по каждому пункту, что «контраргумент разбит», но, увы, к великому моему сожалению, Вы выдаёте желаемое за действительное. И сейчас мы, к великому и обоюдному нашему удовольствию, предметно это разберём и увидим, что Ваши три прокола никуда, к сожалению не делись.

На самом деле, не у меня три прокола, а у Вас – целая куча. И самый первый из них – то, что Вы взялись спорить.

Концепция панспермии опровергнута не потому, что это – перенос проблемы «с глаз долой», а потому, что идея внеземного происхождения жизни – это та же самая идея самозарождения жизни из неживой материи. И все те факторы невозможности, которые имеют место на Земле, имеют место и вне земли.

Ваша первая ошибка – Вы не поняли, что значит гипотеза – «жизнь – это ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ свойство материи».

Это не значит «самозарождение», это значит, что ЖИЗНЬ СУЩЕСТВУЕТ ВЕЧНО. Жизни в этой гипотезе нет никакого резона «самозарождаться» поскольку она НИКОГДА и НИКУДА не исчезала. Она только ПЕРЕХОДИТ из одной формы в другую.

Уважаемый, если Вы взялись спорить, то хоть иногда читайте, что пишет оппонент. Иначе можно в дурацкое положение попасть. Я опроверг эту идею ещё в самом первом послании.

А если атеист скажет, что жизнь во Вселенной существует вечно, то я спрошу: как жизнь во Вселенной может существовать вечно, если сама вселенная не существует вечно?

Вы этого не заметили, либо ловко сделали вид, что не заметили. Это – нечестная игра.

Контраргумент выбрасываем.

И если мы на Земле видим такие формы жизни, какие видим, то это значит, что материя РЕАЛИЗОВАЛА своё ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ свойство в условиях Земли именно в таких формах. В каких-то других местах нашей Вселенной она, возможно, реализована совсем в других.

Выбрасываем.

Это – голое теоретизирование, которое никакого доказательного веса не имеет. Я изложил конкретный аргумент – невозможность самозарождения жизни на основе, в частности, невозможности абиотического синтеза биополимеров (на основе, в частности, невозможности обеспечить защиту от нежелательных реакций). А Вы применяете чисто демагогический приём – пытаетесь опровергнуть конкретный аргумент каким-то общим и отвлечённым рассуждением.

И я ведь уже привёл Вам пример из Лема, как может выглядеть это фундаментальное свойство материи – в виде модулированного нейтринного излучения.

Выбрасываем.

Вы что, забыли, что Лем – это фантастика?

Что бы придать этой гипотезе окончательный философский блеск и законченность я сейчас, на Ваших глазах сформулирую её так, что бы её невозможно было опровергнуть. Итак:

Существует у материи в загашнике некий фактор ”ЖИЗНЬ” (далее Ж), то ли в виде некого излучения, то ли некого поля (что не суть важно), которое постоянно воздействует на все уголки Вселенной и если где-то во Вселенной создаются соответствующие условия, то этот фактор Ж реализуется в виде подходящих для конкретных условий форм жизни.

Этот фактор Ж несёт в себе закодированную информацию, необходимую для разворачивания тех или иных форм жизни и, по сути, является «спящей жизнью».

Во как! Вам понравился этот термин – «спящая жизнь»? Мне так очень – я не ожидал от себя такого «философского» взлёта.

Что бы закончить, напомню, что Большой Взрыв не является помехой для фактора Ж – у Лема об этом сказано. Когда в сингулярности пространство-время выворачиваются наизнанку, этот фактор Ж благополучно минует все эти протуберации и снова и снова «сеет семена жизни»(с).

То же самое – голое теоретизирование. И, чтобы припереть Вас к стенке, задам Вам опрокидывающий вопрос. Каким образом этот названный вами «фактор Ж» обеспечивает блокировку функциональных групп для защиты от нежелательных реакций при абиотическом синтезе биополимеров?

И не пытайтесь отмолчаться, как Вы это сделали с аргументом Палея.

Дальнейшее должно быть понятно. Выбрасываем.

Надеюсь, Вам не нужно объяснять, что причиной того, что фактор Ж до сих пор не попал в поле зрения науки и до сих пор не обнаружен, является то прискорбное обстоятельство, что наука НИКОГДА и НИКОМУ НЕ ОБЕЩАЛА, что она к какой-то конкретной дате откроет и обнаружит ВСЁ? Вот и славно.

Отлично. А теперь я разоблачу Ваш двойной стандарт. Напомню, что применение двойного стандарта говорит об отсутствии в данном вопросе интеллектуальной честности. Если вы на основании этого рассуждения допускаете существование некоего «фактора Ж», то почему, интересно, Вы не хотите допустить существование Бога, к которому в точно такой же мере применимо это рассуждение?

Никто не спорит, что жизнь – это «одно из фундаментальных свойств материи». Но это никаким образом не отменяет вопроса о том, как началась жизнь. Точно так же как тот факт, что оснащённость техникой – это фундаментальное свойство завода, никак не отменяет необходимости проектировать эту технику на чертёжных досках и собирать в мастерских.

А спорить и не следует. И понятное дело « как началась жизнь» вопрос не стоит, т.к. она и не «кончалась».

Выбрасываем. См. выше.

«Аналогически!»(с). «Тем же концом по тому же месту»(с).

Обратно «тем же концом по тому же месту» (с)(с).

Внушает. Но это – всего лишь гипотеза. Т.е. предположение. Создавать гипотезы никто не запрещает. Но гипотеза, пока она не подтверждена, не имеет достаточного основания. А значит, её нельзя считать фактом, нельзя считать реальной, и нельзя использовать для доказательства чего-либо.

Золотые слова!! Подписываюсь под каждым Вашим словом!!!

Но, уважаемый коллега, почему Вы этот гениальный принцип не примените к «гипотезе создателя»? Вам религия мешает? Придётся Вам сделать усилие и понять, что:

Пока «гипотеза создателя» не подтверждена, она не имеет достаточного основания. А значит, «гипотезу создателя» нельзя считать фактом, нельзя считать реальной, и нельзя использовать для доказательства чего-либо.

Выбрасываем.

Гипотеза сотворения жизни Создателем, как мы видим, подтверждена , ибо она имеет обоснование , которое ни Вы, и никто другой из атеистов так и не смог опровергнуть.

А теперь позвольте задать Вам вопрос, который разоблачит Вашу нечестность.

Если Вы говорите, что подписываетесь здесь под каждым словом (то есть Вы согласны, что неподтверждённую гипотезу нельзя считать фактом и использовать для доказательства), то почему же тогда Вы сами используете неподтверждённые гипотезы как доказательство возможности абиогенеза (и даже приплели сюда фантастику Лема)?

Не пытайтесь отмолчаться.

А вот здесь Вы благополучно ошиблись. Мы выдвигаем не «гипотезу Создателя» (что это такое?), а гипотезу сотворения жизни Создателем. Которую мы благополучно доказываем, в результате чего она перестаёт быть гипотезой, и превращается в доказанный факт. И эта ранее бывшая гипотеза фальсифицируема. Что значит фальсифицируема? Это значит, можно сделать такой эксперимент, результат которого опровергнет гипотезу. Если будет доказано, что жизнь может возникнуть в абиотических условиях, без участия разумного оператора, направляющего химические процессы её возникновения, то гипотеза Сотворения, по бритве Оккама, будет опровергнута. Но этого нет.

Увы, ошибаетесь именно Вы и ошибаетесь крупно.

Во-первых, Вы плохо понимаете, что такое «фальсифицируема» и что такое бритва Оккама. Фальсифицируемость НИКАКОГО отношения к бритве Оккама не имеет и наоборот.

Если на пальцах, то бритва имени Оккама применяется на стадии выдвижения гипотез или теорий – не следует изобретать сущностей сверх необходимого, если можно дать объяснение некому явлению, используя уже имеющиеся.

А вот фальсифицируемость применяется уже к сформулированной гипотезе или теории и заключается в том, что если для теории или гипотезы можно поставить эксперимент, который оную теорию опровергнет, то эта теория является научной, если такого эксперимента поставить невозможно, то такая теория ненаучна.

Поэтому Ваше утверждение, что «если будет доказано, что жизнь может возникнуть в абиотических условиях, без участия разумного оператора, направляющего химические процессы её возникновения, то гипотеза Сотворения, по бритве Оккама, будет опровергнута» ничего, кроме смеха вызвать не может.

То, как Вы рассуждаете про бритву Оккама и про критерий фальсифицируемости, напоминает поговорку:
«Слышал звон , а не знаешь, где он».

Объясняю.

Бритва Оккама, и критерий фальсифицируемости – это элементы одного общего дела, а именно - научной методологии. Они используются вместе и дополняют друг друга , точно также как теорема синусов и формулы сокращённого умножения используются вместе и дополняют друг друга в алгебраических расчётах. Бритва Оккама требует искать самое простое объяснение и именно его считать правильным. Частный пример этого подхода – не придумывать сущности, если можно обойтись уже имеющимися. Понятно? Если мы объяснили какое-то явление через привлечение какой-то сущности, а потом спустя некоторое время узнали, что эта сущность для объяснения излишняя, то бритва Оккама обязывает нас исключить эту сущность из объяснения. Тем самым бритва Оккама служит средством для опровержения гипотез. Если мы выдвинули гипотезу, в которой задействована какая-то сущность, а потом оказалось, что данное явление объясняется без этой сущности, то гипотеза, в которой эта сущность привлечена, таким образом оказывается опровергнута. Она является ложной, а правильным объяснением данного являения является более простое, где эта сущность не привлечена.

Вот пример. Одно время считалось, что при эмбриональном развитии клетки, которые дифференцируются в определённом направлении, излучают особое клеточное поле, которое заставляет другие клетки, лежащие рядом с ними, тоже дифференцироваться в том же направлении. Например, клетка в центре эктодермы зародыша идёт по пути превращения в нейрон (готовится стать клеткой головного мозга), и она излучает особое поле, которое заставляет лежащие рядом клетки тоже превращаться в нейроны; так образуется нервная система. Но потом был открыт особый класс веществ, называемых цитомединами, и оказалось, что клетки, дифференцирующиеся по определённому пути, выделяют свои цитомедины, которые заставляют лежащие рядом клетки дифференцироваться точно так же. Тем самым дифференцировка клеток была объяснена чистой химией, без привлечения дополнительной сущности - клеточного поля. А поскольку бритва Оккама требует считать правильным наиболее простое объяснение, то правильной была признана гипотеза дифференцировки клеток под действием цитомединов, а гипотеза дифференцировки клеток под действием клеточного поля была опровергнута. И опровергнута она была именно бритвой Оккама. Если бы её не было, то мы не знали бы, какое из двух объяснений выбрать. А бритва Оккама даёт строгий ориентир в поиске ответов.

Теперь насчёт критерия фальсифицируемости. Гипотеза сотворения этому критерию полностью отвечает. Если в эксперименте удастся воспроизвести появление самой примитивной бактерии в условиях, моделирующих абиотические (т.е. неуправляемые реакци, отсутствие чистоты реагентов, наличие посторонних примесей и т.п.), то получится, что происхождение жизни может быть объяснено без участия Создателя, и таким образом, по вышеописанному механизму гипотеза сотворения будет опровергнута.

Понятно?

Возражение выбрасываем, ибо сиё есть аргумент от невежества.

Почему Вы решили, что если доказать, что абиогенез возможен, то это исключает «создателя»? По какой это логике можно сделать такое умозаключение? Чем мешает абиогенез «создателю»? Разве логика запрещает их СОВМЕСТНОЕ существование? Попробуете построить логическую цепочку для своего вывода?

Уважаемый, ещё раз повторяю, если Вы взялись спорить, то хоть иногда читайте, что пишет оппонент. Иначе Вы в дураках остаётесь, как, например, сейчас. Эту логическую цепочку я чётко изложил в прошлых посланиях и повторил не раз. А Вы либо не прочитали, либо прикидываетесь, что не прочитали.

Ещё раз повторяю.

Мы считаем существование бога доказанным на том основании, что самозарождение жизни невозможно, а она существует, и при этом, она (т.е. жизнь) будучи объектом алгоритмической сложности может быть только продуктом деятельности разума. А сверхъестественного разума – потому, что естественный разум не может создать жизнь, так как разум в своей материальной (и для вас - единственной) форме может существовать только на фоне уже существующей жизни, так как является её производным. Поэтому мы и вводим понятие сверхъестественного творящего разума, который мы именуем Богом.

А если бы было доказано, что жизнь могла возникнуть сама, то гипотеза сотворения была бы по бритве Оккама опровергнута. И тогда тезис о существовании Бога не имел бы достаточного основания.

Понятно?

Пока Вы будете думать, я скажу, что ЕДИНСТВЕННЫМ «экскрементом»(с), который может фальсифицировать «гипотезу создателя» будет эксперимент, хотя бы мысленный, в котором «создатель» не сможет «сотворить жизнь». Пока Вы такой эксперимент провести не в состоянии, «гипотеза создателя» ненаучна.

Глупость. Объяснить Вам разницу между принятиями «невозможность провести эксперимент» и «невозможность получить положительные результаты эксперимента»? Эксперименты по абиогенезу МОЖНО провести, и они неоднократно проводились. Это были и эксперимент Миллера, и эксперимент Фокса, и эксперимент с пиритом, с активированными аминокислотами на глине, эксперименты с гиперциклами и многие другие. Так что Ваше высказывание «такой эксперимент провести не в состоянии» - это, простите, чушь свинячья. Другое дело, что никогда не удалось получить в этих экспериментах хотя бы один протобионт (т.е. положительный результат, доказывающий абиогенез). А это означает отрицательный результат эксперимента, а вовсе не то, что эксперимент провести не в состоянии. Понятно? Приведу простую аналогию. Невозможность достичь успеха в каком-то деле не означает невозможности делать попытки сделать это дело. Теперь понятно?

Выбрасываем.

Теперь смотрим, как Вы доказываете «гипотезу создателя» (Вы не знаете, что такое «гипотеза создателя»? Поясняю – это значит, что Вы выдвигаете тезис, что 1. Существует «создатель». 2. «создатель» создал жизнь):
1. Так как жизнь существует, то её мог создать ТОЛЬКО «создатель»
2. Следовательно, «создатель» существует.
Гм, «это смутно мне напоминает индо-пакистанский инцидент» (Высоцкий) .
А Вам это ничего не напоминает? Ну как же, мы имеем классику жанра - потерянная логическая связь.
И связь эту убивает термин «только». Как мы уже выяснили, далеко не «только» «создателю» мы можем быть обязаны своему существованию.

Выбрасываем. Все альтернативы сотворению Создателем разбиты.

Я уже Вам сказал, что допустить существование богов-мерзавцев не позволяют мои моральные принципы.

Мои моральные принципы не могут допустить существование богов-мерзавцев, которые уничтожают младенцев, мои моральные принципы не могут допустить существование богов-мерзавцев, которые уничтожают всё живое, мои моральные принципы не могут допустить существование богов-мерзавцев, которые направляют своих палачей для уничтожения ни в чём не повинных людей, мои моральные принципы не могут допустить существование богов-мерзавцев, которые обещают адские муки всем тем, кто «не уверует» в этих мерзавцев. Так что озаботьтесь состоянием своей совести – если Ваша совесть не протестует, то мне Вас жаль.

Посторонняя демагогия.

Как Вы уже могли заметить, «моя гипотеза» вовсе не «разлетелась ко всем чертям» - Вы её просто не поняли. Так что напоминаю, мы имеем ТРИ гипотезы возникновения жизни:
1. Абиогенез
2. «Гипотеза создателя»
3. Жизнь существует вечно.
Что бы у нас не было недоразумений, я ещё и ещё обращаю Ваше внимание, что мы имеет ДВА разных типа гипотез. Гипотеза абиогенеза научная гипотеза и её мы можем подвергать критике с научной точки зрения, используя научные методы.
Но вот две другие «гипотезы» научными не являются и научные методы к ним не применимы. Эти «гипотезы» мы можем отнести к разряду бредовых, сказочных или философских – это уже, как Вам будет угодно. Мы их можем проверять ТОЛЬКО на соответствие логике и внутренней непротиворечивости.

Вы что, сознательно перевираете мои слова? Я русским по белому писал не «гипотеза Создателя», а гипотеза сотворения жизни Создателем.

Повторяю.

Мы выдвигаем не «гипотезу Создателя» (что это такое?), а гипотезу сотворения жизни Создателем.

А придуманное Вами словосочетание «гипотеза создателя» логического отношения к происхождению жизни не имеет. В отношении происхождения жизни мы рассматриваем не «гипотезу Создателя», а гипотезу сотворения Создателем.

Ну и хромает же у Вас логика. Или Вы намеренно перевираете мои слова?

А перевирать и потом опровергать перевранное – это называется полемическое мошенничество.

Все три гипотезы (средняя – гипотеза сотворения жизни Создателем) - научны и могут быть раскритикованы научными методами. Как критикуется абиогенез – понятно. Как может быть потенциально раскритикована вторая – я подробно описал выше (удосужились прочитать, или снова в дураках окажетесь?). А третья опровергается установленным фактом начала Вселенной; этим «опровергающим экспериментом» стал доказанный астрофизиками Большой Взрыв.

Если Вы желаете оспорить существование фактора Ж, то укажите – чему противоречит эта «гипотеза»? При этом не заставляйте меня делать напрасную работу – КАЖДОЕ найденное Вами противоречие я буду применять к «гипотезе создателя». Поэтому сделайте эту процедуру сами – нашли противоречие у фактора Ж – примените к «создателю». Если и у «создателя» есть это же противоречие – не указывайте его. И только если Вы найдёте у фактора Ж такое противоречие, которого нет у «создателя», то вот это противоречие и выкладывайте, а я его подработаю и лишу статуса «противоречия»

Вы сначала прочитайте что-нибудь про научную методологию, а потом беритесь спорить. Иначе какой смысл вести дискуссию, в которой приходится не спорить, а объяснять оппоненту элементарные вещи.

Гипотеза «фактора Ж» несостоятельна не потому, что она «чему-то противоречит», а потому, что нет достаточных оснований её принимать. Понятно? Об этом я писал уже много раз. Повторять по десять уже написанные аргументы, мне, знаете ли, недосуг.

Если под «фактором Ж» Вы подразумеваете разумный фактор, который вмешивается в природу, то это – тот самый Бог, только другими словами, в более плоской интерпретации. Тогда о чём мы спорим?

А если этот фактор неразумный, то он как объяснение исключён, так как, во-первых, алгоритмическая сложность может быть только создана разумом, а во-вторых, каким образом этот неразумный фактор обеспечил защиту от нежелательных реакций при синтезе биополимеров?

существование «создателя» противоречит всем известным законам природы – создание Вселенной из «ничего» это нечто.

Мы говорим о создании живой природы, а не о создании Вселенной. Вы опять прыгаете на постороннее. Попрошу Вас не забалтывать меня прыганием на посторонние вещи.

На всякий случай напомню, что Ваше суждение: «Вынесение этого вопроса за пределы науки тоже неправомерно» Вы также должны применить к «гипотезе создателя» и выяснить – «создатель» находится «в пределах науки» или нет? Если находится, то докажите это, если нет, то и здесь фактор Ж равноправен с «создателем».

Это мы уже благополучно выяснили. А насчёт «в пределах науки» - повторяю: всё, что существует в реальности, находится в пределах науки.

Сотворение жизни доказывает, что существует внешний по отношению к природе сверхъестественный разумный Создатель. И всё тут. А уже интерпретация этого Создателя – это уже другой вопрос. Но он не отменяет ни самого факта Сотворения, ни его доказательства. Так что Вы здесь благополучно промахнулись.

Уважаемый коллега, давайте мы договоримся – я принимаю во внимание ВСЕ Ваши аргументы и на них отвечаю, Вы же отвечаете мне взаимностью. Иначе просто бесполезно вести дискуссию – мне приходится по два раза повторять одни и те же аргументы.

А вот врать – не надо. Я на все Ваши аргументы ответил. Ни одного Вашего аргумента я не проигнорировал. А если Вы считаете, что если оппонент с Вами не согласился, то это значит, что он Вам не ответил – ну так это не к нам. А насчет «по два раза повторять одни и те же аргументы», то если кому и приходится по два раза повторять - так это мне. В том числе и с Вами.

Я снова обращаю Ваше внимание, что Вы находитесь на сайте, в адресе которого указано: ateism.ru. Усвоили? Не materialism.ru, а именно ateism.ru.

И снова указываю на то обстоятельство, что атеистам по барабану существование определённого типа «создателей» - они не приемлют ТОЛЬКО «создателей-мерзавцев», «создателей», которые уродуют психику людей, заставляя их считать себя тварями «божиими», рабами etc.

Атеисты не приемлют клерикализма и оболванивания людей, атеисты против религиозной дикости и невежества. Поэтому атеистам по большому счёту по барабану существование «создателей» типа богов деистов и пантеистов – и те и другие являются союзниками атеистов в плане аниклерикализма.

Могу привести наглядный пример – Эйнштейн считал себя пантеистом, если верить этим его словам:

24 апреля 1921 года Герберт Гольдштейн (Herbert Goldstein), раввин нью-йоркской синагоги (Institutional Synagogue, New York) послал Эйнштейну телеграмму из пяти слов: "Верите ли Вы в Бога?" Эйнштейн ответил: "I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings." "Я верю в бога Спинозы, который проявляет себя в упорядоченной гармонии сущего, но не в бога, который интересуется судьбами и поступками человеческих существ. "

Атеист-материалист не разделяет первой половины его высказывания, а вот под выделенными словами и словами, приведенными ниже, подпишется ЛЮБОЙ атеист:
…Я не верю в бессмертие личности; и я считаю этику исключительно человеческим делом без всякой сверхчеловеческой власти за ней.
Из книги "Albert Einstein: The Human Side", изданной Принстонским университетом, редакторы Helen Dukas и Banesh Hoffman …Этическое поведение человека должно основываться на сочувствии, образовании и общественных связях. Никакой религиозной основы для этого не требуется. Было бы очень скверно для людей, если бы их можно было удерживать лишь силой страха и кары и надеждой на воздаяние по заслугам после смерти.
Я даже скажу, что атеистам по барабану как возникла жизнь – в результате абиогенеза или с помощью «создателей». Но снова повторю – «создателей» определённого типа.

Уважаемый, Вы что, так и не поняли, о чём мы спорим. Я повторяю уже 10-й раз: мы НЕ спорим об интерпретации Создателя. Мы спорим о происхождении жизни - путём разумного замысла, или путём абиогенеза – и больше не о чём. Я доказал, что жизнь возникла в результате акта творения. Атеисты безуспешно пытаются это опровергнуть. Мы НЕ рассматриваем и НЕ обсуждаем ни «существование определённого типа “создателей”» ни «заставляя их считать себя тварями «божиими», рабами, etc» . Вы это так и не поняли? Или Вы просто прикидываетесь?

Ещё раз для повторяю: мы обсуждаем происхождение жизни, а НЕ обсуждаем «“создателей” типа богов деистов и пантеистов» и т.п. Мы даже о деизме и теизме не говорим. (Только один раз я сказал пару слов о свойствах Создателя, но я не заявлял что-то, а только убрал лишние определения.) Вы что, не в состоянии держаться конкретной темы? Не понимаю, что Вы хотите: затянуть время или «заболтать» меня посторонней болтовнёй? Если Вы хотите спорить про «определённый тип “создателей”», то сделайте об этом отдельную тему и спорьте об этом там. А здесь не забивайте траффик посторонним флудом (иначе не сказать). Если Вы взялись спорить, то отвечайте по существу того, что пишет оппонент, а не по принципу «в огороде бузина, а в Киеве дядька».

Если Вы не согласны с концепцией разумного замысла, то опровергайте её. А то, что Вы пишете про « атеистам по большому счёту по барабану существование «создателей» типа богов деистов и пантеистов » - то это в нашей теме посторонний и никчёмный трёп. Понятно?

Контраргумент не принят, ибо сиё есть флуд не по существу.

Хотя я не собираюсь его комментировать, но одно прокомментирую, ибо не мог удержаться от смеха.

атеистам по большому счёту по барабану существование «создателей» типа богов деистов и пантеистов – и те и другие являются союзниками атеистов

"Я верю в бога Спинозы, который проявляет себя в упорядоченной гармонии сущего, но не в бога, который интересуется судьбами и поступками человеческих существ. "

Атеист-материалист не разделяет первой половины его высказывания, а вот под выделенными словами и словами, приведенными ниже, подпишется ЛЮБОЙ атеист:

Вам такие типы «создателей», против которых атеисты не возражают

Вы, уважаемый, хоть знаете, что обозначает слово «атеист»? Если не знаете, то поинтересуйтесь в словаре.

Из Манифеста атеизма:

Атеизм является не "простым неверием в бога", а представляет собой мировоззрение, включающее в себя научные, моральные и социальные основания для отрицания существования бога и философию жизни без бога.

Атеизм основывается на признании естественного, окружающего человека мира единственным и самодостаточным, а религии и богов считает творением самого человека.

Объясняю элементарные вещи. Атеизм не признаёт никаких сверхъестественных создателей. Усвоили?

А такие, которые рассуждают как Эйнштейн из Вашей цитаты, называются по-другому. Как -  поинтересуйтесь и узнайте. Проводить с Вами мировоззренческий ликбез у меня нет желания.

Вот умора! Верующий объясняет атеисту его мировоззрение. Да-а, измельчал нынче атеист.

Раз Вы напросились, то я Вам дам ещё несколько типов «создателей».

Во-первых, я попрошу Вас привести ДОСТАТОЧНЫЕ основания для того, что бы считать «создателя» РАЗУМНОЙ сущностью. Какие научные данные, эксперименты или логические умозаключения неопровержимо приводят нас к выводу, что «создатель» разумен, что у него есть хоть капля мозгов (мозгов «духовных», понятно)?

Ув. Вопрошающий, если Вы взялись спорить, то хоть иногда читайте, что пишет оппонент. Иначе можно в дурацкое положение попасть – как сейчас. Логические умозаключения, неопровержимо приводящие нас к этому выводу, я уже писал не раз.

Жизнь – это объект алгоритмической сложности. А алгоритмическая сложность всегда является продуктом деятельности разума. Доказательство этого, а также определение алгоритмической сложности (кстати, отличающееся от Колмогоровского), Вы можете прочитать в моём первом послании на 1 странице темы. Я повторять здесь его не буду. У меня, знаете ли, нет желания расходовать траффик на повторение того, что оппонент либо не удосужился прочитать, либо прикидывается и ловко делает вид, что не прочитал.

Во-вторых, я попрошу Вас привести ДОСТАТОЧНЫЕ основания для того, что бы считать, что «создатель» СУЩЕСТВУЕТ в настоящее время, что он не самоликвидировался после того, как он «создал» Вселенную и дал импульс к зарождению жизни?

Мы сейчас говорим о происхождении жизни, а не о том, существует ли Создатель сейчас. Вы согласны, что жизнь возникла в результате сотворения Создателем? Тогда и буде говорить о том, существует он сейчас, или нет. А не разобравшись с одним, прыгать на другое – это смешно.

Если у Вас нет ДОСТАТОЧНЫХ оснований для «гипотезы разумного и существующего создателя», то вот Вам такие типы «создателей», против которых атеисты не возражают:

1. «создатель» разумен, не более чем амёба. Существует такая тупая «духовная» сверхъестественная сущность, которая жила-была и в один момент в результате несварения «духовной» пищи в «духовном» желудке произошел БВ и далее по тексту.

Выбрасываем. Амеба не обладает разумом, а для создания алгоритмической сложности нужен разум.

2. «создатель» существовал, пускай он был разумен, но не был личностью и в один прекрасный момент он взорвался и самоликвидировался, дав начало Вселенной и пр.

Повторяю, мы об этом сейчас не говорим. Признаёте сотворение? Тогда и будем об этом спорить. А если не признаёте, что жизнь была создана, то пытайтесь опровергнуть. А на посторонние вопросы попрошу Вас не прыгать.

Раз мы при разговоре о «создателе» выходим из научной, извините за выражение «парадигмы» и попадаем в «парадигму» сказок народов мира, то здесь и такие «создатели» имеют АБСОЛЮТНО равные права с «создателем-личностью», который устраивает верующих.

Увы, г-н. атеист Вопрошающий, поскольку гипотеза сотворения научна, то никуда мы из научной парадигмы не выпадаем.

А Вас такой «создатель» устраивает? Если не устраивает, то, как Вы будете ДОКАЗЫВАТЬ, что «создатель» разум и что он существует в настоящее время?

Выбрасываем по факту опровержения предыдущих высказываний.

А теперь вот что, г-н Вопрошающий.

В прошлом послании, если мне не изменяет память, Вы, кажется, обещали опровергнуть аргумент Палея. Или нет?

«Происхождение алгоритмической сложности». А этот, с позволения сказать, «аргумент», это реинкарнация бородатого «аргумента Палея», только изложенного в наукообразной форме. Неужто Вы не знаете, как он опровергается? Если нет, то я могу пояснить.

Причём Вы заявили это с таким апломбом… «С позволения сказать»! «"Аргумент"» в кавычках! Тон и сама постановка вопроса показывают, что будто бы все на свете, кроме меня, знают, как он опровергается. Вы с убеждённостью победителя обещали это прояснить.

Я Вам ответил:

Представьте себе – «не знаю». Ибо я не видел ни одного возражения на аргумент Палея, которое нельзя было бы шутя разбить. А если у Вас такое есть, то аргументы – в студию!

Как только я принял Ваш вызов, весь Ваш апломб куда-то исчез, и Вы трусливо отмолчались.

Какие-либо комментарии здесь, я думаю, излишни.

___________________________________________________

Продолжение следует.

[Владимир Иванов]

Часть 5 (окончание).

___________________________________________________

вообще, это несколько смешное занятие- применять "научные" методы к тому, что лежит вне предметной области любой науки.

сформулирую иначе. науки занимаются построением моделей тех или иных объектов, определением области применимости полученных моделей и затем эксплуатацией полученных моделей- прогнозами, вычислениями и т.п.

построить модель господа бога- это круто!

построить модель жизни- дело будущего. пока такой модели нет. следовательно, делать наукообразные выводы на основании того, чего нет- пустая риторика. .

Каким образом это Ваше высказывание опровергает хоть одно слово в моей аргументации?

Это Ваше высказывание, как Вы сами выразились, - пустая риторика.

___________________________________________________

Между лошадьми и единорогами нет необходимой причинно-следственной связи.

Между наличием окружающего мира и наличием Бога тоже.

С чего это Вы решили?

Но об этом видимо ниже.

Посмотрим…

Все правильные суждения о том, что было и что есть имеют достаточные основания.

Как бы не выглядело абсурдным сначала, но я материалист. То есть мой путь объяснения сугубо материалистичен. Это утверждение не даёт ответа на вопрос о природе "катализатора", но показывает почему я ищу ответы именно в этой области.

Иными словами, Вы сначала априори утверждаете, что нематериального Бога нет, а потом ищете ответы исключительно в материальной области на том основании, что нематериального Бога нет. Это называется порочный круг.

Тогда приведите хоть один пример самопроизвольного образования алгоритмической сложности без участия разума или вложенной программы. А такого нет.

А рост кристаллов к этому не относится?

Нет, не относится. Кристаллы – это простая упорядоченность. А нам нужна алгоритмическая сложность. Упорядоченность – это такое состояние системы, когда её элементы расположены в какой-то закономерности, но без функционального назначения. Например, снежинка, в неё кристаллики льда так легли – и всё тут. А алгоритмическая сложность - это такая характеристика системы, когда каждый её элемент имеет в системе своё назначение, соответствующим образом устроен для выполнения своей функции, и все они вместе, взаимодействуя между собой, обеспечивают функционирование всей системы. Типичный пример — компьютер, в котором каждая деталь существует не просто так, а имеет своё назначение, устроена специальным образом, и все они в комплексе друг с другом обеспечивают его работу. Или дом, все камни которого не просто расположены упорядоченно, как кристаллики льда в снежинке, а имеют своё назначение (одни — в составе несущих стен, другие — в составе перекрытий), имеют для этого соответствующую форму и все вместе обеспечивают целостность всей конструкции. Или литературное произведение, в котором информационные знаки — буквы — расположены в строчках не хаотично, а каждая буква знает своё место, и они составлены в слова и предложения, чтобы передать то, что хочет сказать автор. Классическим примером системы, имеющей алгоритмическую сложность, является любой живой организм: растение, животное или отдельная клетка. (повторил из 1-го постинга).

Моё определение алгоритмической сложности отличается от такового у Колмогорова.

А возникают они как?

Мутации и естественный отбор.

Об этом я уже писал в одном из прошлых посланий и повторил в этом. Чтобы не заставлять Вас подниматься назад, повторю.

Мы не спорим, что новые признаки могут возникать в результате мутаций (например, новый цвет крыльев, новая длина клюва и т.п.). И видообразование при участии мутаций – давно известный факт. Но мы говорим не об этом.

Для того, чтобы доказать то, что нужно сторонника абиогенеза, нужно, чтобы у животного в результате мутаций (одной, или последовательных, или за несколько поколений) возник какой-либо новый сложный и функциональный орган, или у организма возникла бы какая-то новая функция, в дополнению к зрению, слуху, размножению и т.п. Опыты с мутациями многократно проводились на дрозофилах и других животных, и мутации многократно наблюдались в природе. Но не было описано ни одного такого случая , чтобы в результате мутаций Если бы был установлен хоть один такой случай, то эволюционисты раструбили бы об этом по всему миру. Но этого нет.

Теперь насчет отбора.

Некоторые атеисты теоретизируют, что алгоритмическая сложность может возникать сама по себе в результате отбора. Но это – нонсенс. Отбор не может ничего создать. Он только отбирает то, что уже имеется до того.

Ну и что, что никто не видел Бога глазами и "прямого ответа от Бога нет". Точно так же никто никогда не видел ни одного электрона.

Я вижу ваши аргументы. Мне достаточно косвенного доказательства существования электронов, но я не считаю существование мира косвенным доказательством существования Бога - это неявно.

На каком достаточном основании Вы полагаете, что это - неявно? Для каждого суждения должно быть достаточное основание.

Теория вероятности. Вы можете сами поинтересоваться этим вопросом, и узнать.

Давно уже поинтересовался. Если вероятность мала это не означает, что она не возможна. Традиционно такие вероятности отбрасываются как статистический шум. Но представьте, что у вас 10^–50 наблюдений и 1 статтистический случай. Берём 10^–50 планет и 1 планету (Земля). Про порог возможности и невероятность это вы наверное сами придумали?

Из Википедии

Невозможное событие

Невозможным событием в теории вероятности называется событие V, которое в результате опыта произойти не может.

Очевидно, что вероятность невозможного события равна нулю.

Однако, не всякое событие, вероятность которого равна нулю, является невозможным событием. Пример: событие, состоящее в том, что нормальнораспределенная случайная величина примет некоторое конкретное значение. Для любой непрерывной случайной величины верно утверждение: вероятность того, что случайная величина примет определенное, наперед заданное значение равна нулю. P{ξ = x0} = 0 Другой пример события с нулевой вероятностью: эксперимент состоит в том, что монета подбрасывается бесконечное число раз. Событие "Монета бесконечное число раз упадет цифрой вверх" имеет нулевую вероятность, но оно может произойти.

Если оговорена некоторая допустимая погрешность (например, 10^(-50) ), то событие, вероятность которого не больше значения этой погрешности, называют практически невозможным.

Событие, противоположное невозможному, называется достоверным событием.

Достоверное событие

Достоверным событием в теории вероятности называется событие U, которое в результате опыта или наблюдения непременно должно произойти.

Для достоверного события P(U) = 1

Т.е. вероятность события U равна единице.

Но, не всякое событие, вероятность которого равна 1, является достоверным (см. невозможное событие).

Если оговорена некоторая допустимая погрешность (например, 10^-50), то событие, вероятность которого не более чем на значение погрешности отличается от 1, называется практически достоверным.

Итак, с одной стороны событие с вероятностью ниже 10-50 теоретически «возможно», но с другой стороны оно в результате опыта или наблюдения произойти не может. Т.е. теоретически возможно, но практически невозможно. А практическая невозможность – и есть невозможность в реальности.

При решении многих практических задач приходится иметь дело с событиями, вероятность которых весьма мала, т. е. близка к нулю. Можно ли считать, что маловероятное событие А в единичном испытании не произойдет? Такого заключения сделать нельзя, так как не исключено, хотя и мало вероятно, что событие А наступит.

Казалось бы, появление или непоявление маловероятного события в единичном испытании предсказать невозможно. Однако длительный опыт показывает, что маловероятное событие в единичном испытании в подавляющем большинстве случаев не наступает. На основании этого факта принимают следующий "принцип практической невозможности маловероятных событий": если случайное событие имеет очень малую вероятность, то практически можно считать, что в единичном испытании это событие не наступит.

(Курс Основы теории вероятностей Учебно-научного центра дистанционного образования http://www.kolasc.net.ru/cdo/books/tv/index.html)

А критерий 10^-50 взят не «от балды», а в результате расчётов, также как и остальные статистические критерии.

Т.обр. контраргумент опровергнут. А если атеисты будут придираться к противоречию между «возможностью» в теории и невозможностью на практике, то тут же опять получат обвинение в двойном стандарте. Ваш авторитет атеист Бертран Рассел писал:

…агностик может считать, что хотя существование Бога и возможно, но оно проблематично. Он, агностик, может считать существование Бога настолько проблематичным, что с этой проблематичностью можно совершенно не считаться на практике. В этом случае он практически ничем не отличается от атеиста.

Видите, если существование (или возможность) чего-то крайне проблематична, то с этой проблематичностью можно совершенно не считаться на практике. Так вы, атеисты, рассуждаете в отношении Бога. А почему Вы не хотите применить этот подход в отношении абиогенеза?

Причём правильно отметил Коля, что при расчёте вероятности не могут быть учтены все факторы (что то теряем). Если не верите спрогнощируйте цены на акции какого нибудь Мосэнерго.

Ссылка на «не могут быть учтены все факторы» ничего не доказывает. Какие именно факторы? Как можно доказывать непонятно чем? Вот если Вы назовёте эти факторы, тогда будем говорить. А поскольку эти факторы не обозначены, то нет достаточных оснований считать, что они есть.

Опровергнуто.

Приведу цитату (по П. Волкову) есди не ошибаюсь: "Точно так же выигрыш в казино – вероятность его ничтожно мала, но люди всё равно играют. И те, кто выиграет, уже и слушать не хотят о какой-то там теории вероятностей, когда вот они – денежки на кармане. Точно так же и в эволюции – всякий вид есть результат стечения множества обстоятельств, одна из многих реализованных возможностей. И, если вид есть в таком виде, в каком есть, это означает факт реализации одной возможности из многих."

Про вид – это справедливо. Но про происхождение жизни – нет. Вид возникает в результате мутагенеза, когда изменяется уже имеющаяся осмысленная информация. А абиогенез - это спонтанное образование осмысленной информации, что невозможно.

Вероятность выигрыша в казино относительно велика, пусть даже 1 к 10000. А вероятность абиогенеза неосуществимо мала.

Это подразумевает наличие не "окружающего мира", а живой природы. Я писал именно об этом. Внимательно прочитайте послания, которые пытаетесь опровергнуть.

А наличие всего остального окружающего мира, по вашему мнению, возникло само? Вы не последовательны.

Неживая природа могла возникнуть сама вследствие естественных процессов. Другое дело, откуда взялась исходная «протматерия» для неё. Но здесь нельзя делать научно доказанные выводы. И не перескакивайте на посторонние темы. Мы говорим о происхождении жизни.

Из того, что на других планетах Солнечной системы не отмечено признаков разумной жизни никаким образом не следует, что жизни возникла сама.

Допустим не следует, но демон сомнения всё же закрадывается. А почему? Вопрос сугубо риторический.

Риторические вопросы отбрасываем. Есть достаточные основания для сомнений или нет? Всё должно быть строго логично.

Но поскольку она не устраняет препятствия для самозарождения жизни, то она несостоятельна.

Я ваши посты не игнорирую... Эта гипотеза Лавлока и не ставила таких целей как объяснение самозарождения жизни. У неё свои задачи и в своих рамках она великолепно работает. Например, вы же не возражаете, что современный состав атмосферы в многом обусловлен живыми организмами?

Тогда зачем Вы здесь её привели? Мы-то говорим о происхождении жизни. Я не спорю, что она хорошо работает в своей области, но к происхождению жизни она не применима.

А в общем я бы хотел отметить, что вы изначально пришли на поле материализма и пользуетесь его инструментами - наука у нас в массе своей материалистична. Вы давите на "слабые" стороны, о них мы и так знаем и работаем в данных направлениях. Были бы явные ответы не было бы обмена мнениями в этой дискуссии.

А поскольку явных ответов нет, то, следовательно, и нет достаточных оснований считать это возможным. А говорить о слабых местах – то это точно также колдун поперед КСИКОПом может обвинить скептиков в том, что они давят на слабые места в его неудавшемся фокусе. Но примете ли Вы такой ответ?

Но я бы хотел бы обратить ваше внимание вот на что: у всех людей разное представление о Боге, разная мораль, различные понятия о добре и зле. Вы какой конфессии придерживаетесь?

Я – христианин.

___________________________________________________

А Господь Бог "прячется" в Законы физики.

Есть такая фраза: «Любой закон требует законодателя». Но она чисто умозрительна.

___________________________________________________

Существование Бога доказывается тем фактом, что существует живая природа, потому что её самопроизвольное возникновение из неживой материи без участия сверхъестественного Создателя невозможно.

А можно и так.

Самопроизвольное возникновение жизни из неживой материи без участия сверхъестественного "создателя" ВОЗМОЖНО и это доказывается тем, что присутствие "создателя" не фиксируется а живая природа существует.

Это называется отсутствующая логическая связь . Из того, что присутствие "создателя" в данный момент для Вас не фиксируется, никак не следует, что в момент возникновения жизни не было Его.

Опровергнуто.

Главный "аргумент" опровергнут.

Ни фига не опровергнут. Вот так-то.

А насчёт вопроса темы, ответ также прост. Причины две:
1. Незнание (и при этом необходимость обязательно обьяснить, пусть глупо, но сейчас).
2. Слабость (психологическая поддержка религии для верующих очевидна).

Поскольку Вы не опровергли достаточные основания веры в Бога, то говорить о этих т.наз. «причинах» - бесмыссленно.

___________________________________________________

Создатель фиксируется по Его проявлению – существованию живой природы.

Ну тогда живая природа как некий измерительный прибор показывающий, что Бог есть. Скажите, Вы когда-нибудь видели прибор могущий хоть сколько-нибудь корректно измерить сам себя? Ведь человек как часть живой природы глядя на живую природу должен «измерить», ну или понять(аналог на случай если «измерить» режет Вам слух), что Бог есть... Так что существование Бога впринципе не доказуемо...

Расписываем весь силлогизм.

Посылки
- Живая природа – инструмент для определения Бога
- Человек - часть живой природы.
Вывод
=> Человек не может определить Бога живой природой, так как инструмент не может определить сам себя.

Силлогизм разрывается на уровне второй посылки. Человек  - это не часть природы. Человек превышает природу. Доказывается это теоремой Геделя. Она в одной из формулировок гласит: «Система не может познать саму себя, а только систему более низкого уровня». А человек как известно, познаёт живую природу. Следовательно, человек (в аспекте разума) - выше природы, и, следовательно, может использовать её как инструмент для определения Бога.

Опровергнуто.

___________________________________________________

А является ли существование живой природы проявлением создателя?

Я об этом писал и не один раз. Не понимаю цели Вашего вопроса. Мне что, весь спор в цитатнике копировать?

___________________________________________________

Два мнения из одних и тех эе посылок. Верующие из наличия живой природы выводят наличие Бога, а атеисты наоборот (не видят этой связи). Спорить по этому поводу практически безполезно, патамучта:
1. Пока Бога никто в руках не пощупал, опровергнуть его существование невозможно;

Во-первых, нелогичное выражение. Когда кто-то пощупает Бог в руках, то это никак не будет опровержением его существования.

Во-вторых, невозможность пощупать в руках ничего не говорит. Вы хоть один электрон щупали в руках? Но они есть есть.

Опровергнуто.

2. Нецелесобразность некоторых явлений природы отметается в окончательном варианте универсальной формулой - "неисповедимы пути..."
3. Спор можно продолжать до этой фразы, обсуждая рудиментарные органы, теорию эфволюции, барамины и прочее...

Наличие нецелесообразностей не доказывает отсутствие разумного замысла. Они могут быть объяснены, в частности, нарушением плана творения при грехопадении.

Опровергнуто.

___________________________________________________

Верующие из наличия живой природы выводят наличие Бога...

Мне понятно, как можно вывести наличие чего-нибудь вполне определённого, пусть даже и ошибиться при этом.
Но как можно вывести существование того, не знаю чего?
Как можно ответ "то, не знаю что" считать вообще ответом?
Как можно быть уверенным в своей правоте, что касается Бога, и одновременно говорить, что Бог не познаваем?
Это нормально для человека?

Как можно вывести существование того, не знаю чего?

Как можно ответ "то, не знаю что" считать вообще ответом?

Это Вы придумали, что «не знаю что». Определение Бога я не раз давал а Вы ловко сделали вид, что не заметили. Выбрасываем.

Как можно быть уверенным в своей правоте, что касается Бога, и одновременно говорить, что Бог не познаваем?

Выбрасываем. Точно также как мы уверены в своей правоте касательно электронов при том, что они до конца не познаваемы.

Это нормально для человека?

По-Вашему, верующие – это ненормальные?
___________________________________________________

склоняюсь к мысли о традиционности и некотором психологическом удобстве верунов.

Вас, Рендалл, никто ни «атеюгой», ни как-то иначе по Вашему мировоззрению не обзывал. Так что извольте выражаться без оскорбительных выражений. Чай, не на базаре. А ещё модератор.

___________________________________________________

Следующий постинг – через 2 недели.

[Ivan]

Я христианин.

Уточните? Какой конкретно?

[дарго магомед]

Для начала: гравитация - проявление Бога и одна из ипостасей Бога.

Или Вы считаете - гравитация вне Бога?  

Гравитация – это один из законов, созданных Богом для организации материального мира.

Почему об этом ничего не написано в Писании? Или проявление гравитации так незаметно?
Не считаете ли Вы, что его (закон гравитации) надо вписать в Писание? И не только его?