Автор Тема: Верующие, почему вы верите?  (Прочитано 207211 раз)

0 Пользователей и 7 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #20 : 04 Май, 2007, 17:26:06 pm »
Цитата: "math"
Цитата: "Владимир Иванов"

Мы верим в Бога потому, что имеем достаточные основания считать, что Он есть....
Между нами: Бог, которого можно доказать - не Бог.
Вот так-то , тов. Иванов !
Ваши-же - вас и раскусили !!!!!!!
НА РОВНОМ МЕСТЕ, тк скзть ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Инкогнито

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 211
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #21 : 04 Май, 2007, 18:14:14 pm »
Цитировать
В последние годы, в связи с возможностью побывать в Иерусалиме, многие верующие из России сталкиваются с БО. А тут еще спецрейсы Тель-Авив - Москва с БО, организуемые властями (атеистами?) С другой стороны, вновь интерес к оценке БО, если не ошибаюсь, епископа Порфирия Успенского (19 век), утверждающего, что это, как бы это выразиться, некая греческая хитрость. О том же статьи ныне здравствующего дьякона Мусина и умершего очень известного профессора Духовной Академии Успенского. Часть православных верующих кривится в улыбке, когда слышит о БО. Однако, поскольку вопрос в любом случае для веры периферийный, споры ведутся не слишком бурно. Кто хочет - верит, кто не хочет - не верит.
Спасибо за экскурс :)
Цитировать
Все равно, я не очень понял Вашу мысль.

Знаете, по-моему я сам в ней запутался  :oops:  Сейчас эта мысль не несет смысловой нагрузки  :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Инкогнито »
вера [======[]======] разум
Двигайте ползунок в нужном направлении.

Оффлайн sinister

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 77
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #22 : 04 Май, 2007, 19:25:42 pm »
Цитировать
Отбор не может ничего создать. Он только отбирает то, что уже имеется до того.
Здесь Вы хитро умалчиваете о мутациях, которые тем сложнее и невероятней, чем сложнее сам организм, так что в процессе естественного отбора есть из чего выбирать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sinister »

Оффлайн илья в с

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 666
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #23 : 04 Май, 2007, 20:31:22 pm »
Опять появление очередного ... вызывает оживление у заскучавшей аудитории.
И снова очередное доказательство того, не знаю чего. А что такое бог, на основе каких таких наблюдений задано это понятие и определены его свойства? Проверено ли, не занято это слово другим явлением?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от илья в с »
Христианство—это действительно мир противоречий...
(д. Кураев)

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #24 : 04 Май, 2007, 23:17:33 pm »
Цитата: "Владимир Иванов"
Чтобы опровергнуть этот аргумент, атеисты должны доказать, что самозарождение жизни из неживой материи возможно.
Как Вы это себе представляете? Например, если предположить, что живые организмы и сейчас порой зарождаются где-нибудь в Марианской впадине, и показать парочку таких Вам, Вы с полным основанием можете сказать, что они там всегда были, только не были открыты ранее. Впрочем, я бы тоже потребовал показать мне, как было установлено, что имело место именно самозарождение здесь-и-сейчас, и что данные организмы не существовали ранее в каких-нибудь трещинах донной породы.

Если же жизнь (или конкретный живой организм) будет создана в пробирке, Вы скажете, что это копия уже существующего, не нами придуманного.

А если даже создать жизнь на основании других полимеров или вообще принципиально отличающуюся от того, что мы знаем, Вы с неменьшим основанием скажете (если вообще признаете, что это всё-таки жизнь): "Вот видите, жизнь может быть создана только разумом!"

И — принципиальный вопрос: что такое жизнь? Об этом здесь уже много спорили.

Цитата: "Владимир Иванов"
Этим экспериментом было доказано, что при соединении аминокислот в абиотических условиях белок не образуется.
Нет. Этим экспериментом было доказано, что белок не образуется в условиях данного эксперимента. Вы ниже сами пишете, что в другом опыте белок был получен в лаборатории при изменении условий эксперимента.

Цитата: "Владимир Иванов"
идея абиотического образования белков и нуклеиновых кислот должна быть отвергнута как химически невозможная.
Пока не вполне убедительно: недавно тут по какому-то поводу приводилось мнение, кажется, Герца, что радиоволны не могут использоваться для передачи информации. Я уже говорил, что предполагаю, что Герц не додумался до модуляции, которая позволила добиться многого. Но не уверен, что дело именно в этом — историю развития радио я не знаю.

Цитата: "Владимир Иванов"
Но эта модель тоже неудачна, так как эти «самопроизвольно» получившиеся осмысленные слова и словосочетания должны быть изначально созданы разумом и должны существовать в языке, поэтому-то они и были отобраны. В противном случае переборка случайных комбинаций букв ничего не даст.
Слова и словосочетания здесь — модель для иллюстрации. Комбинаций из букв и слов возможно практически бесконечное множество, так же, как и из химических элементов. В компьютерной модели с "Гамлетом" критерием отбора служит заданная строка или текст, а в природе — устойчивость соединения, способного к транскрипции. Если оно успевает оставить больше копий, чем разрушается — удачные копии будут накапливаться. В модели с компьютерным текстом "разрушаются" "нежизнеспособные" букво- и словосочетания. Причём ни в том, ни в другом случае химические или текстовые "соединения" не знают заранее, выживут они или нет, и не способны узнать, не "знает" этого и среда, в которой на данный момент именно такие условия — ни среда, ни компьютер, даже с программой, разумом не обладают. Так что аналогия, на мой взгляд, корректная, хотя и упрощённая. По крайней мере, я так понимаю мысль Докинза и Галимова. В обоих случаях идёт отсев, только по разным призанкам.

Компьютерную модель можно было бы усложнить, введя в неё юникодовские знаки, возможно, даже с распознаванием начертания; тогда в первой версии на место английских "а" и "е", например, могли бы вставать похожие знаки из кириллицы, имеющие другие коды (или, скажем, заглавная "н" на место заглавной же "h"). А потом, при изменении программы (условий "среды") эти знаки успешно удалялись бы. Или: не успел написать "Гамлета" за три дня — условия "среды" изменились, теперь пиши "Евгения Онегина".

Цитата: "Владимир Иванов"
«Как мутации (изменение генетического кода) могут создать какие-либо новые улучшенные виды? (Изменение 33 букв русского алфавита никогда не приведет к образованию тысяч китайских иероглифов.)»
А я бы ответил, на мой взгляд, проще: посмотрите на тот же русский язык сейчас, сто лет назад, триста лет назад и с полтысячи лет назад, да ещё в разных областях нашей необъятной Родины. И почувствуйте разницу. Например — современная Сибирь, впрочем, немного утрированно:

Цитировать
ШАНЕЖОК

   Жировали бабай и бабайка. Бабай докучат: "Пеки ме, бабайка, шанежок". - "Из чо печти? Замута нету" "А ты по туесу скребай, из стайки выметай: можа хватит замута".
   Бабайка айдат, туес скребьот, стайку метьот, и стало замута пара горстев. Замела со сметаной, замарила в мае, и поклала на вокно востужать.
   Шанежок лежал-лежал и вдолге завировался - с вокна на беседу, с беседы на пол, по полу к ишеку, жахнул через порог в сенки, из сенок на крыльцо, с крыльца на двор, с двора за створки, сгоношил дальше и дальше.
   Вируется шанежок по юлу, однако ивстреч во ушкан: "Шанежок, шанежок! Я тя позобам!". - "Не зобай мя, ушканчик, я те песню пропевам", - лекочет шанежок и певат:

            Я по туесу скребьон,
            По стайке метьон,
            На сметане мешон,
            Да в мае замарьон,
            На вокошке востужон;
            Я от дедоньки уйдал,
            Я от бабоньки уйдал,
            От тя, ушкан, однако тоже сгоношу!

   И повировался дальше: токо во ушкан и зырил! Вируетса шанежок, однако ивстреч во бирюк: "Шанежок, шанежок, я тя позобам!" "Не зобай мя, бусой бирюк! Я те песню пропевам":

            Я по туесу скребьон,
            По стайке метьон,
            На сметане мешон,
            Да в мае замарьон,
            На вокошке востужон;
            Я от дедоньки уйдал,
            Я от бабоньки уйдал,
            Я от ушкана уйдал
            От тя, бирюк, однако тоже сгоношу!

   И повировался дальше: токо во бирюк и зырил! Вируетса шанежок, однако ивстреч во айов: "Шанежок, шанежок, я тя позобам!" "Не зобай мя, косоногой айов! Я те песню пропевам":

            Я по туесу скребьон,
            По стайке метьон,
            На сметане мешон,
            Да в мае замарьон,
            На вокошке востужон;
            Я от дедоньки уйдал,
            Я от бабоньки уйдал,
            Я от ушкана уйдал
            Я от бирюка уйдал
            От тя, айов, однако тоже сгоношу!

   И повировался дальше: токо во айов и зырил! Вируетса шанежок, однако ивстреч во тюлька: "Здорово, шанежок! Какой ты басенькой!" Однако шанежок запеват:

            Я по туесу скребьон,
            По стайке метьон,
            На сметане мешон,
            Да в мае замарьон,
            На вокошке востужон;
            Я от дедоньки уйдал,
            Я от бабоньки уйдал,
            Я от ушкана уйдал
            Я от бирюка уйдал
            Я от айова уйдал,
            От тя, тюлька, однако тоже сгоношу!

   Тюлька лекочет: "Кака дородненька песенка! Однако я, шанежок, теперича стара стала, азойно слышу: седай на мойу мордоньку, да певай зыче". Шанежок скачет тюльке на мордоньку и запеват ту жа песню. "Кака дородненька песенка! Ишшо хочу йо слушать! седай-ка на мой язычок, да певай ишшо разок!" Шанежок по дури скок йе на язык, однако тюлька ам во! - и позобала шанежка.
Узнали оригинал? А если бы с Вами говорили (или переписывались) на таком же, вполне русском, языке теми же 33 буквами русского же алфавита, много бы Вы поняли? Вот Вам и новые виды; улучшенные или нет — можно долго и бесплодно спорить, и только время может разрешить подобный спор (т.е. когда будут видны результаты отбора); но учтите, что существуют и сибирские "националисты-сепаратисты", которые назвали бы вышеприведённый образчик "сибирским языком". А ведь ещё в XIX в. у Тургенева, кажется (уже не помню...) один из героев говорит, что, по его мнению, великоросс должен знать все славянские наречия (то есть диалекты, а не самостоятельные языки).

Только не надо говорить, что изменения в язык вносятся тоже разумными и т.п. Может, и разумно, но явно не по предварительному разумному плану: вряд ли Вы (или кто-либо другой) можете достоверно предсказать, какие изменения претерпит тот или иной язык на той или иной территории в течение будущих, скажем, ста лет. Ни в плане лексики, ни в плане фонетики, ни даже орфографии.

Что же до китайских иероглифов... Почему бы и нет, в конце концов? Вон вьетнамцы перешли с иероглифов на латинницу, а азербайджанцы, скажем, с арабской графики на кириллицу, а теперь, вроде, думают перейти на латинницу... Это учитывая то, что и в их языке происходят изменения, подобные тем, что я продемонстрировал на примере русского языка...

Цитата: "Владимир Иванов"
Для тех, кто это понял, все разговоры о том, что Бога нет, должны быть прекращены.
Для тех, кто это понял, все разговоры о достаточном основании для веры в Бога должны быть прекращены.  8)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #25 : 05 Май, 2007, 08:46:57 am »
Цитата: "илья в с"
Опять появление очередного ... вызывает оживление ... А что такое бог, на основе каких таких наблюдений задано это понятие и определены его свойства? ..?
Цитата: "Инкогнито"
 oops:  Сейчас эта мысль не несет смысловой нагрузки  :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #26 : 05 Май, 2007, 12:52:05 pm »
Цитата: "илья в с"
И снова очередное доказательство того, не знаю чего. А что такое бог, на основе каких таких наблюдений задано это понятие и определены его свойства? Проверено ли, не занято это слово другим явлением?
Если без мистики, про Бога и Его проявления лучше всего сказано в ... учебниках физики.

Оффлайн илья в с

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 666
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #27 : 05 Май, 2007, 13:14:09 pm »
Цитата: "dargo"
Цитата: "илья в с"
И снова очередное доказательство того, не знаю чего. А что такое бог, на основе каких таких наблюдений задано это понятие и определены его свойства? Проверено ли, не занято это слово другим явлением?
Если без мистики, про Бога и Его проявления лучше всего сказано в ... учебниках физики.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от илья в с »
Христианство—это действительно мир противоречий...
(д. Кураев)

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #28 : 05 Май, 2007, 13:56:26 pm »
Цитата: "илья в с"
И снова очередное доказательство того, не знаю чего. А что такое бог, на основе каких таких наблюдений задано это понятие и определены его свойства? Проверено ли, не занято это слово другим явлением?
Пандеизм

Пандеи́зм (от греч. παν — всё, всякий и лат. deus — бог) — философское учение, сочетающее пантеизм и деизм. То есть признающее божество началом и основой всех вещей (всё есть Бог), обожествляющее Вселенную, природу, но отрицающее личного Бога, Откровение и Промысел, и вообще богословское, догматическое учение.

Пантеизм

Пантеи́зм (греч. παν,«всё, всякий» и греч. θεός, «бог, божество») — учение о том, что всё есть Бог; учение, обожествляющее Вселенную, природу (пантеизм как религиозный натурализм).

Деизм

Деи́зм (от лат. deus, «бог») — философское учение, признающее божество началом и основой всех вещей, но (в противоположность теизму) отрицающее личного Бога, откровение и Промысел, и вообще богословское, догматическое учение. Иными словами, согласно деизму, Бог, сотворив мир, не принимает в нём дальнейшего участия и не вмешивается в закономерное течение событий. Деизм не допускает других путей к познанию Бога, кроме разума.

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Оффлайн Nussi

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 277
  • Репутация: +11/-1
(Нет темы)
« Ответ #29 : 05 Май, 2007, 14:11:31 pm »
Спасибо, Дарго.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nussi »
"Религия - это область, куда разуму разрешено проникнуть лишь при условии собственного самоупразднения".