Верующие, почему вы верите?

[Покемон Пикачу]

Все это правильно, но как вы можете проверить тот факт, что остальные люди существуют независимо от вашего существования, независимо от вашего сознания? Что они являются субъектами, а не объектами? Возможно это проверить?

да, и притом очень просто. нужно найти около ближайшей пивной мужика покрепче, и плюнуть ему в рожу. или обозвать козлом. дальнейшие события с очевидностью докажут "что остальные люди существуют независимо.."

Это ж надо сколько фокусников на 1 квадратный метр: жгут свои волосы огнем, а те не сгорают. Этакие мошенники, чем же они перед этим волосы смазывают?

вы САМИ, ЛИЧНО это видели?

[Бессмертный]

Да, Коперфилд обзавидуется. Это ж надо сколько фокусников на 1 квадратный метр: жгут свои волосы огнем, а те не сгорают. Этакие мошенники, чем же они перед этим волосы смазывают? Вы не знаете случайно?

Я догадался, я догадался, это Иегова смотрит с небес: ба-а-тюшки, мужик бороду в огонь сунул, надо спасать. А если б не его вмешательство, сгорела б борода, правильно?

[Микротон]

Все это правильно, но как вы можете проверить тот факт, что остальные люди существуют независимо от вашего существования, независимо от вашего сознания? Что они являются субъектами, а не объектами? Возможно это проверить? Справедлив ли тогда ваш критерий "критичности" мышления?

А зачем мне проверять, что люди являются м-м-м...субъектами а не фантомами?(назвать людей объектами ни как не могу, тем более, если моя жизнь - сон ) Я их ощущаю своими органами чувств? Ощущаю. Я их вижу, слышу, осязаю. От их действий (помимо моего желания) зависит и окружающая меня действительность. Другого - мне не дано, даже если я - в "матрице". Отсюда - вопрос: Что более разумно: действовать согласно окружающей меня действительности или убедить себя, что окружающее есть сон и в этом(пусть даже сне) попасть в психушку и весь оставшийся срок жизни (сна) провести там? Мне не нравится сон в психушке. Потому я и не заморачиваюсь какими либо "доказательствами". Вот Вам и "критичность".

Дело в ложной предпосылке.

Нет ложной предпосылки. Всего лишь требуется выяснить: существует ли объективно окружающий мир.

Здрас-с-с-ьте! Вот Лукъяненко в своих "Дозорах" предлагает поднимать собственную тень. На этом, собственно, и построена вся "технология" перехода с одного уровня действительности на другой. Автор не заморачивается с самой возможностью "поднятия тени". Он просто вводит такую ложную предпосылку. А Вы как раз предлагаете "доказать" принципиальную возможность поднятия собственной тени. Окружающий нас мир дан нам в ощущениях, так? Даже если все эти ощущения виртуальны, других-то нет. И не будет. Так зачем заморачиваться на том, чего нет и не будет? Вот предпосылка о том, что могут быть ощущения другого мира - это и есть Ваша ложная предпосылка, аналогичная поднятию собственной тени. Выдумать - можно. Можно выдумать и что-то еще круче. Но жить в выдуманном мире... Нет уж... Я лучше поживу в том, что принято считать реальным.

Что же? Значит каждый раз, когда я прикуриваю, я в руке держу проявление бога

Так точно. И когда прикуриваете, и когда делаете все остальное.

Хы..хы... Это Ваши слова. А с какого перепугу я должен верить словам? В зажигалке я вижу пьезоэлемент, который при механическом на него воздействии, по известным физическим законам, создает электрический потенциал, этот потенциал и наблюдается мной как микро-молния, именно она и зажигает газ. Ни какого бога не видно.

Все ссылки на большинство и на продолжительность..

Применительно к соляным (R) отложениям (ТМ) ссылки вполне нормальные. применительно к истинности религиозных учений - действительно, ссылки некорректны.

Ссылки некорректны в обоих случаях. Так как те веруны, что поклоняются соляным отложениям, увидели в них не просто влагалище абы чьё, а именно влагалище Девы Марии. А этот персонаж взят из библейских сказок. Именно на эти сказки  Вы и ссылаетесь, когда говорите о "большинстве" и "продолжительности".

Без комментариев. Учите матчасть. И желательно не в "Справочнике юного атеиста".

Дык! Лучше уж там. А еще лучше - в учебниках физики, химии, астрономии, математики. А Вы предлагаете в чем? Интуитивно догадываюсь, что в русских народных сказаках?

[farmazon]

Ага, только лишь в обставленные с помпой - типа благодатного огня
 

Да, Коперфилд обзавидуется. Это ж надо сколько фокусников на 1 квадратный метр: жгут свои волосы огнем, а те не сгорают. Этакие мошенники, чем же они перед этим волосы смазывают? Вы не знаете случайно?

"Книги моего бытия" епископа Порфирия (Успенского) :

"В тот год, когда знаменитый господин Сирии и Палестины Ибрагим, паша египетский, находился в Иерусалиме, оказалось, что огонь, получаемый с Гроба Господня в великую субботу есть огонь неблагодатный, а зажигаемый, как зажигается огонь всякий. Этому паше вздумалось удостовериться, действительно ли внезапно и чудесно является огонь на крышке Гроба Христова или зажигается серною спичкою. Что же он сделал? Объявил наместникам патриарха, что ему угодно сидеть в самой кувуклии во время получения огня и зорко смотреть, как он является, и присовокупил, что в случае правды будут даны им 5000 пунгов (2500000 пиастров), а в случае лжи, пусть они отдадут ему все деньги, собранные с обманываемыхпоклонников, и что он напечатает во всех газетах Европы о мерзком подлоге. Наместники петроаравийский Мисаил, и назаретский митрополит Даниил, и филадельфийский еппископ Дионисий (нынешний вифлеемский) сошлись посоветоваться, что делать. В минуты совещаний Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня. После этого признания решено было смиренно просить Ибрагима, чтобы он не вмешивался в религиозные дела и послан был к нему драгоман Святогробской обители, который и поставил ему на вид, что для его светлости нет никакой пользы открывать тайны христианского богослужения и что русский император Николай будет весьма недоволен обнаружением сих тайн.

Ибрагим паша, выслушав это, махнул рукою и замолчал. Но с этой поры святогробское духовенство уже не верит в чудесное явление огня.

Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение (нашей) благочестивой лжи. Как он ведает и может, так и успокоит народы, верующие теперь в огненное чудо великой субботы. А нам и начать нельзя сего переворота в умах, нас растерзают у самой часовни Св. Гроба.

Мы,- продолжал он, уведомили патриарха Афанасия, жившего тогда в Царьграде, о домогательстве Ибрагима паши, но в своем послании к нем написали вместо "святый свет",- "освященный огонь", Удивленный этой переменою, блаженнейший старец спросил нас: "почему вы иначе стали называть святый огонь?". Мы открыли ему сущую правду, но прибавили, что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного".

[Микротон]

Чтож, спрашиваем попа...
http://kuraev.ru/index.php?option=com_s ... ic=24891.0
И читаем, читаем, читаем.

Ну, и что же Вы прочли? Это?

При этом было отмечено полное единодушие на уровне исповедания веры в то, что в Таинстве Евхаристии верующим преподается Самое истинное Тело Христово и Самая истинная кровь Христова.

Ну уж будьте добры, растолкуйте непонятливым, что это такое? Виртуальное людоедство? Раз у ж едите человеческую плоть и кровь? И каким способом получаете из хлеба - плоть, а из вина - кровь. Только наверное не здесь. Есть отдельная для этого тема: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... &start=795

[Vortigaunt]

farmazon, Покемон Пикачу, Бессмертный, все мы можем раз в год видеть по ТВ, как люди буквально умывают лицо в огне. Я лично это видел. Хотя остается возможность, что в заговор верунов вовлечены телевизионщики... И, как говорится, matrix has us))

Но жить в выдуманном мире... Нет уж... Я лучше поживу в том, что принято считать реальным.

Бурные и продолжительные апплодисменты:

принято считать

Кем принято, когда принято, на основании чего принято?))
(уроки общения с вами, ув. Микротон, не проходят даром)
Да, кстати, Микротон, вы прочитали обсуждение на кураевском форуме до того места, где описывается семинар на эту тему?

...прозвучала критика со стороны проф. А.И. Осипова, который высказался о недопустимости понимания Таинства Евхаристии как «атомистического чуда» превращения одного вещества в другое. Заслуженный профессор также отметил, что в отличие от западной концепции транссубстанциации трудно дать исчерпывающее объяснение принципиальной возможности пресуществления в православном контексте.

Вы знаете, кто такой А.И Осипов?

[Druxa]

farmazon, Покемон Пикачу, Бессмертный, все мы можем раз в год видеть по ТВ, как люди буквально умывают лицо в огне. Я лично это видел. Хотя остается возможность, что в заговор верунов вовлечены телевизионщики... И, как говорится, matrix has us))

Здесь тоже чудо?  :lol:
http://krtdiv.narod.ru/ob/10.6.01.htm

"За 2000 лет до н. э. жрецы Древнего Египта во время богослужений вызывали внезапное возгорание огней в храмах и этим повергали моля­щихся в ужас. Простые люди полагали, что с огнем в храм входит сам верховный бог Аммон — создатель сущего, творец плодородия...".
http://home.uic.tula.ru/~zanchem/zanopyt/6.htm

[Микротон]

farmazon, Покемон Пикачу, Бессмертный, все мы можем раз в год видеть по ТВ, как люди буквально умывают лицо в огне. Я лично это видел.

Ой, а я видел множество фильмов Роу, где живут баба яга, кащей бессмертный, и змей-горыныч. Клянусь, что всё это видел своими глазами.

Хотя остается возможность, что в заговор верунов вовлечены телевизионщики... И, как говорится, matrix has us))

Хы...хы...хы... "Заговор"..хы...хы.. Телевизионщики поставляют тот, и только тот товар, который им заказывают. Те же самые телевизионщики в советские времена показывали и "разоблачитальные" фильмы о том же самом "благодатном" огне. Не смешите мои тапочки. Там не заговор, а элементарный обман. И сами священники признают, что это обман. Только боятся сказать это публично. Вам же приводили письменные доказательства того, что это обман. Вам мало? Вот и опять...как тут не вспомнить о соляных отложениях? Если некий, для Вас авторитетный поп скажет, что соляные отложения - святыня, Вы тут же поменяете мнение и будете считать их святынями?

Но жить в выдуманном мире... Нет уж... Я лучше поживу в том, что принято считать реальным.

Бурные и продолжительные апплодисменты:

принято считать

Кем принято, когда принято, на основании чего принято?))
(уроки общения с вами, ув. Микротон, не проходят даром)

Ну что же! Значит, есть польза от общения, раз не проходят даром. А принято считать мной. Мной, и только мной. С самого момента рождения и по сей день. На основании той информации, которую доставляют в мой (и только мой) мозг мои (и только мои) органы чувств.
Как только мои ( и только мои) органы начнут мне поставлять другую, не согласующуюся с прежним жизненным опытом информацию, вот только тогда я начну проверять и сопоставлять прежние данные со вновь поступающими. Ну а не смогу выявить истинность тех или других, то обращусь к специалисту - психологу, психиатру, или к "ухо-горло-носу",окулисту, что бы выяснить, правильно ли функционируют сами органы чувств, не искажают ли они поступающую информацию.

Да, кстати, Микротон, вы прочитали обсуждение на кураевском форуме до того места, где описывается семинар на эту тему?

А Вы полагали, что я буду читать весь курайник от корки до корки? Какую ссылку дали, ту и прочел.

Вы знаете, кто такой А.И Осипов?

Я полагаю, что это преподаватель московской духовной Академии Алексей Ильич Осипов. Нет?

[Amur]

Как только мои ( и только мои) органы начнут мне поставлять другую, не согласующуюся с прежним жизненным опытом информацию, вот только тогда я начну проверять и сопоставлять прежние данные со вновь поступающими. Ну а не смогу выявить истинность тех или других, то обращусь к специалисту - психологу, психиатру, или к "ухо-горло-носу",окулисту, что бы выяснить, правильно ли функционируют сами органы чувств, не искажают ли они поступающую информацию.

ДА, Микротон, сказал бы я тебе БРАВО, да ЛОГИКА тебя подводит. НЕ ТВОИ ОГРАНЫ ЧУВСТВ, а Органы Чувств ВООБЩЕ (а, сколько их, перечислить можешь), ЯВЛЯЩИЕСЯ ОСНОВОЙ БИОЛОГИЧЕСКОГО ОРГАНИЗМА. Но, Микротон, ПАРАМЕТРЫ ОРГАНОВ ЧУВСТВ ОБЛАДАЮТ СПОСОБНОСТЬЮ СЖИМАТЬСЯ И РАСШИРЯТЬСЯ И, ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕК РАЗУМНЫЙ СПОСОБЕН РЕГУЛИРОВАТЬ (вернее, управлять ими) ИХ РАЗМЕР! Так что не обессудь за критику. Я понимаю, что ты хочешь доказать верунам, но не переноси закономерности ПРИРОДЫ на свою Личность, хоть и Талантливую, но не УНИВЕРСАЛЬНУЮ!

[Vortigaunt]

Телевизионщики поставляют тот, и только тот товар, который им заказывают.

Понимаете, там практически прямой эфир, и все настолько очевидно, что любой мухлеж крайне затруднителен, практически невозможен. А доводы Фармазона не очень убедительны, т.к. он привел одно частное мнение. Я слышал и другие мнения. Кроме  того, там говорится о зажигании огня, а я говорю о его свойствах.

Если некий, для Вас авторитетный поп скажет, что соляные отложения - святыня, Вы тут же поменяете мнение и будете считать их святынями?

Нет, одного авторитета недостаточно.

А принято считать мной. Мной, и только мной. С самого момента рождения и по сей день. На основании той информации, которую доставляют в мой (и только мой) мозг мои (и только мои) органы чувств.

Вы сами-то понимаете, до чего договорились? Это какой-то субъективный материализм получается, что-то новенькое.

А Вы полагали, что я буду читать весь курайник от корки до корки?

Это более продуктивное занятие, чем узнавать о религии из "Справочника атеиста", ну или только из "Справочника атеиста".

Я полагаю, что это преподаватель московской духовной Академии Алексей Ильич Осипов. Нет?

Он самый. Даже слово "академия" не через "э" написали))

Я понимаю, что ты хочешь доказать верунам

Им, верунам, палец в рот не клади!))
Amur, докажите мне что-нибудь, если считаете, что есть очевидные доказательства.