Автор Тема: Верующие, почему вы верите?  (Прочитано 213271 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #540 : 23 Сентябрь, 2007, 15:12:24 pm »
Цитата: "Vortigaunt"
Микротон
Я написал, что между вопросом об отношении бытия к сознанию....
Так, СТОП!! Вы обвинили меня  подмене темы Так? Вот Ваша фраза:
Цитата: "Vortigaunt"
То есть вопрос об отношении бытия к сознанию легким движением руки подменяется вопросом о воскресении.
Каков ход!
После которой я обратил Ваше внимание на то, что речь с самого начала шла не об отношении бытия к сознанию, а о субъективных представлениях. Вот эта фраза:
Цитата: "Vortigaunt"
Ладно, все, уговорили, завязываю с травой.
З.Ы. Но опиум для народа я не собираюсь бросать!

Цитата: "Микротон"

И не думал уговаривать. Чай не девица... А вот разницы между травой и опиумом для народа - существенной не вижу. Ибо вот это - http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=94775#94775 Можно объяснить только дурью. Эти, которые носят сюда свечи и цветы - уже создали свою вселенную и уже живут в ней.

Прийдется четко показать Вам, кто и где ПОДМЕНИЛ тему.  
И так, идем далее Вы пишете:
Цитата: "Vortigaunt"
Но из этого примера нельзя сделать вывод о несостоятельности религиозного мировоззрения. Потому что про отложения говорят люди (не совсем может быть адекватные), а не религия.
Я конечно же допускаю, что во многих религиозных учениях может содержаться откровенный бред, да так оно часто и есть. Но. Бред бредом, а концепция наличия сверхъестественных, нематериальных проявлений бытия это все-таки, согласитесь, несколько другое.
И так, КОНЦЕПЦИЯ НАЛИЧИЯ  сверхъестественных....и бытия. Запомним и это. Далее следует:
Цитата: "Vortigaunt"
О чем говорит данный пример? О том, что у некоторых слишком богатое воображение (а уж само по себе это богатство взлось или в результате воздействия наркотических веществ - неважно).

Цитата: "Микротон"
Именно об этом и говорит. Что же Вы тогда разграничиваете "травку" и "опиум для народа"? Хотя и понимаете, что это "одного поля ягоды".
Цитата: "Микротон"
А религия - это кто? Не люди ли?
Цитата: "Vortigaunt"
Религия это в первую очередь мировоззрение.

Пытаюсь вернуть тему в русло:
Цитата: "Микротон"
А мировоззрение чье? Соляных отложений? Не занимайтесь демагогией. Религия - это выдумки людей, а значит нет разницы между выдумкой про "колобка" и выдумкой про "Иисуса" и выдумкой про" влагалище Девы Марии".
Цитата: "Микротон"

А блаженный - в просторечии - "чокнутый". То есть - сумашедший

Цитата: "Микротон"

Бред, бредом, а вот соляные отложения - неспроста... Железная логика!!
Цитата: "Vortigaunt"
Аффтар, вы вообще про что? Соляные отложения и вопрос об отношении бытия к ссознанию - немного разные вещи.
ОБА НА!!!! ВОТ ТЕ РАЗ!!! Здесь Вы подменяете что на что? И на каком основании? Мы говорили где-то об отношении БЫТИЯ К СОЗНАНИЮ??? Мы говорили о субъективизме, который присущ в религиозному мировоззрению, а потому и допускает такие вещи, как ОПОЗНАНИЕ в соляных отложениях влагалища.
 
Цитата: "Микротон"
Да ну-у-у-у??? А возьмётесь это доказать? Только конкретно и без демагогии?
По пунктам?
Цитата: "Vortigaunt"
Доказывать очевидное?
Ну да ладно...
Есть такая наука - философия

Вот и всё ВАШЕ доказательство???? Именно это Вы и называете доказательством??? Естественно, что я на посчитал это ни каким доказательством. Или , быть может, вот это доказательство:
Цитата: "Vortigaunt"
Так вот, второй вопрос философия рассматривает, а про соляные отложения там ни слова.
Какой ВТОРОЙ вопрос? Религиозного мировоззрения? Да, рассматривает. А про соляные отложения не рассматривает потому, что на момент написания книг по философии еще не выступили на стенах эти соляные отложения. Поэтому я и отвечаю (в русле темы, заметьте!):
Цитата: "Микротон"
Ну вот.. "ну да ладно.." И где же доказательства? Указали, что существует философия? Да, существует и что? Но ведь существуют и те, кто считает, что соляные отложения - неспроста. Это же факт, не смотря на существование философии.

Цитата: "Vortigaunt"
Вы попросили меня доказать, что существует разница между идеей о соляных отложениях и основным вопросом философии.
ВОТ ТЕ НА!!! Это где же я такое просил? Вам что? Приснилось? Или читать разучились? Еще раз повторяю, если Ваше сознание не может удержать темы разговора: Чем отличается субъективное мировоззрение тех, кто видит нечто в соляных отложениях, и тех, кто видит в религиозных сказках - реальность.
Что и поясняю в ответе:
Цитата: "Микротон"
Нет, не так. Я Вас просил ДОКАЗАТЬ, что существует некая ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница между двумя СУБЪЕКТИВНЫМИ мнениями. Одно из этих субъективных мнений гласит, что соляные отложения - это влагалище Девы Марии. Другое субъективное мнение гласит, что пропажа трупа из могилы - есть воскресение (оживление??) этого трупа.
Цитата: "Vortigaunt"

Но ведь разница действительно существует: она заключается хотя бы в отношении к этим вопросам науки.

Цитата: "Микротон"
Наука одинаково отрицает как возможность появления влагалищ на стенках автострады, так и возможность оживления (воскресения??) трупа, если он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО умер.

И Вы тут заявляете, что я подменяю тему???
Цитата: "Vortigaunt"
А теперь - внимание на экран:
Ну я типо доказываю (ну или скорее показываю).
На это гл. ув. Микротон выдает:
Так кто из нас двоих что ВЫДАЁТ??
Цитата: "Vortigaunt"
То есть вопрос об отношении бытия к сознанию легким движением руки подменяется вопросом о воскресении.
Каков ход!
А??? Каков ход? И кто легким движением руки?
Но самое интересное, что буквально на страничку раньше, точно такой же ход сделал ваш брат по вере - math, на что я ему справедливо заметил:
"Так перечитайте еще раз весь диалог, начиная с Вашего "Урррря". Я же не виноват, что Ваш мозг не удерживает смысла даже текущего разговора."

Вот так то!!! Вот в этом и заключается вся ваша ТИПИЧНОСТЬ. И проявляется наглядно. И не один раз, а стократно и не только с вами и math. Все верующие используют это прием АВТОМАТИЧЕСКИ, даже не думая о том, что это ТИПИЧНОЕ поведение. А вот чем оно обусловлено - можем и поговорить, ибо тема так и называется: "Верующие, почему вы верите?"
Что же касается отношения бытия к сознанию - это здесь оффтопик. И её лучше обсудить в разделе философия и религия.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Vortigaunt

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 118
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #541 : 24 Сентябрь, 2007, 12:18:56 pm »
Цитата: "KWAKS"
В плане установления причнно-следственных связей -
ЛЮБЫЕ вопросы - СТРОГО эквивалентны ! ! !....
Буду знать...

Цитата: "Микротон"
Цитата: "Vortigaunt"
Аффтар, вы вообще про что? Соляные отложения и вопрос об отношении бытия к ссознанию - немного разные вещи.
Да ну-у-у-у??? А возьмётесь это доказать? Только конкретно и без демагогии?
По пунктам?

Была такая постановка вопроса? Была. Я ответил конкретно на этот вопрос. Ответ вас не удовлетворил.

Понимаете, когда я отвечаю на какой-то вопрос, я не держу в голове весь лог предыдущих сообщений. И в контексте предущего разговора вы вели диалог корректно. Но здесь все-таки зашла речь об одном частном вопросе, и я просто попросил вас не уклоняться от темы этого вопроса.
Опять произошло недопонимание, когда я говорю про Фому, а вы про Ерему.

В чем разница двух субъективных мнений? В количестве людей, придерживающихся этих мнений. В количестве мыслящих людей, которые имеют такие убеждения. Во времени, в течение которого эти субъективные мнения существуют.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vortigaunt »
А чем вызвана агрессивность верунов? (C) Fyodor

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #542 : 24 Сентябрь, 2007, 15:12:34 pm »
Цитата: "Vortigaunt"
Понимаете, когда я отвечаю на какой-то вопрос, я не держу в голове весь лог предыдущих сообщений.
Не огорчайтесь. Это присуще не только Вам, это присуще АБСОЛЮТНО всем верующим. У них - что-то с памятью творится непонятное. Надо бы поглубже этот вопрос исследовать, почему так происходит.
Цитата: "Vortigaunt"
И в контексте предущего разговора вы вели диалог корректно.
Я во всех разговорах придерживаюсь корректности, если не замечаю явного мошенничества, и передергивания фактов.
Цитата: "Vortigaunt"
Но здесь все-таки зашла речь об одном частном вопросе, и я просто попросил вас не уклоняться от темы этого вопроса.
Речь еще не заходила ни о каком частном вопросе.
Ваша попытка свести религиозное мировоззрение к философским понятиям отношения сознания к бытию - не состоятельна в том плане, что не отражает реальности. Большинство так называемых "верующих" - не читают ни философии ни библии. Так же как и большинство неверующих не ставят перед собой вопроса о "смысле жизни".
А вот суеверия, какие-то нафантазированные черти, соляные изображения, иконы на бутербродах, пришельцы-инопланетяне  - яркое свидетельство того, КАК человек выдумывает себе то, чему он потом и поклоняется. И это не только в христианстве. Толкиенисты, "Иные" - вот еще один яркий пример, как фантастика, выдумка, становятся одним из суррогатов религии. И таких людей, которые поклоняются выдумкам,хотя и знают, что это выдумка - не так уж и мало.
Вот в плане этого - я и говорил, что "видения" верующих и галлюцинации наркоманов - одного поля ягоды. Я не удивлюсь, если окажется, что механизм, или "химизм" этого явления - один и тот же.
Цитата: "Vortigaunt"
В чем разница двух субъективных мнений? В количестве людей, придерживающихся этих мнений.
Хы...хы...хы... Тогда почему на земле уже все не стали китайцами? Их на земле - абсолютное большинство, и если бы Ваше утверждение хоть грамм соответствовало истине - на земле бы уже давно господствовала только их религия.
Цитата: "Vortigaunt"
В количестве мыслящих людей, которые имеют такие убеждения.
Хы...хы..хы... А кого Вы держите за "мыслящих"? Не христиан ли? Которые поклоняются неизвестно чему? И что такое "убеждения"? Вот , к примеру, гипнотизер Вас убедил, что Вы - гениальный композитор... это и есть убеждение? Ну и самое главное: Толкиенистов - предостаточное количество, у них - есть убеждения?
Цитата: "Vortigaunt"
Во времени, в течение которого эти субъективные мнения существуют.
Мдя...А это уж вообще ни в какие ворота... На основании этого, можно спокойно сжечь все научные книги, и читать только библию. Хотя... и библию надо сжечь, а вернуться к верованиям древних египтян. Они существовали 5000 лет, поболее, чем Ваше христианство. Или опять же китайцы... и у них история постарше , чем 2000 лет.
Так шта-а-а-а...(с). Все Ваши аппеляции к большинству - есть ни что иное как чувство стадности, присущее человеку. Формула "Как все, - так и я", жива и ни кто её отменить пока не может. Да и производные от неё: "Что, я хуже всех?", "Что, я - рыжий?!" и так далее.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Vortigaunt

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 118
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #543 : 25 Сентябрь, 2007, 15:13:10 pm »
Цитата: "Микротон"
Хы...хы...хы...

Смеяться над глупыми нехорошо...

Ув. Микротон! Вопрос-то ведь ставился следующим образом: "В чем принципиальное различие между двумя субъективными мнениями?". Вопрос "Почему одно из субъективных мнений истинно, а другое - нет?" не ставился (по крайней мере прямо).
Ну так вот я и ответил четко на тот вопрос, который вы задали. Принципиальная разница между этими двумя субъективными мнениями заключается в устойчивости одного и неустойчивости другого. То есть откровенный бред не может жить в сознаниии значительного количества людей долгое время.
На это можно возразить, что, например, древние греки (первое, что пришло на ум) верили в свои мифы, которые, однако держались в сознаниии большого числа людей довольно долго.
Что на это можно сказать? Учитывая уровень представлений древних греков об окружающем мире, их мифология не являлась чем-то очень противоречивым и нелепым, т.е. не была откровенным бредом (опять же, для людей той эпохи). В этих представлениях была определенная логика, в их рамках можно было более-менее корректно описывать окружающий мир.

Что касается китайцев. Вы что считаете даосизм и конфуцианство откровенным бредом? Или все же там есть что-то рациональное, не позволяющее ставить эти концепции в один ряд с верой в зеленых человечков?
Не чувствуете разницы?
Нет, вовсе не факт, что китайские учения объективны, но совершенно очевидно, что они "чуть менее" субъективны, чем вера соляные отложения (R).
Аналогично с христианством. Есть полно людей, исповедующих эту религию и способных критически мыслить. Если бы там были откровенные сказки, которые по определению не могут быть истиной, то христианство не просуществовало бы 2000 лет, за которые много что произошло...
Поэтому давайте отделять мух... зеленых человечков от идеи Бога.
И да. Вы думаете, что большинство верущих верят в соляные отложения (R) и Бабу Ягу?))

P.S. Ну вот... посчитал, наверное, что с таким чурбаном не о чем разговаривать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vortigaunt »
А чем вызвана агрессивность верунов? (C) Fyodor

Оффлайн Amur

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 668
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #544 : 29 Сентябрь, 2007, 15:25:47 pm »
Vortigaunt
Цитировать
Смеяться над глупыми нехорошо...
Vortigaunt
Цитировать
Вопрос-то ведь ставился следующим образом: "В чем принципиальное различие между двумя субъективными мнениями?".

Проблемы нет между двумя субьективными мнениями, проблема между двух субьектами (обьектами). Один опирается на обьективность, другой на "я так хочу"!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Amur »
Пером, как шпагой! Афтар пиши ESчё, а мы твою писанину скинем в унитаз!

Оффлайн Vortigaunt

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 118
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #545 : 30 Сентябрь, 2007, 13:58:59 pm »
Цитата: "Amur"
Проблемы нет между двумя субьективными мнениями, проблема между двух субьектами (обьектами). Один опирается на обьективность, другой на "я так хочу"!

Э... Ну и кто (что) же опирается на объективность?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vortigaunt »
А чем вызвана агрессивность верунов? (C) Fyodor

Оффлайн Amur

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 668
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #546 : 30 Сентябрь, 2007, 15:16:40 pm »
Цитата: "Vortigaunt"
Цитата: "Amur"
Проблемы нет между двумя субьективными мнениями, проблема между двух субьектами (обьектами). Один опирается на обьективность, другой на "я так хочу"!
Э... Ну и кто (что) же опирается на объективность?

Ну, это очевидно. Религиозный человек, наслушается проповедей, начитается религиозной литературы и сколько бы вы ему не приводили реальных доказательств о не происходящих чудесах, усилия ваши напрасны. Ибо его аргумент, лежит в плоскости, "я так хочу". Между прочим, в национальных языках, "я так хочу" преобладает над Разумом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Amur »
Пером, как шпагой! Афтар пиши ESчё, а мы твою писанину скинем в унитаз!

Оффлайн Vortigaunt

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 118
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #547 : 02 Октябрь, 2007, 15:03:42 pm »
Цитата: "Amur"
Ну, это очевидно. Религиозный человек, наслушается проповедей, начитается религиозной литературы и сколько бы вы ему не приводили реальных доказательств о не происходящих чудесах, усилия ваши напрасны. Ибо его аргумент, лежит в плоскости, "я так хочу". Между прочим, в национальных языках, "я так хочу" преобладает над Разумом.

Если оставить в покое чудеса и посмотреть на этот вопрос более широко, то и атеистическое мировоззрение есть выдача желаемого за действительное.
Пояснять нужно?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vortigaunt »
А чем вызвана агрессивность верунов? (C) Fyodor

Оффлайн Amur

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 668
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #548 : 02 Октябрь, 2007, 15:40:05 pm »
Цитата: "Vortigaunt"
Цитата: "Amur"
Ну, это очевидно. Религиозный человек, наслушается проповедей, начитается религиозной литературы и сколько бы вы ему не приводили реальных доказательств о не происходящих чудесах, усилия ваши напрасны. Ибо его аргумент, лежит в плоскости, "я так хочу". Между прочим, в национальных языках, "я так хочу" преобладает над Разумом.
Если оставить в покое чудеса и посмотреть на этот вопрос более широко, то и атеистическое мировоззрение есть выдача желаемого за действительное.
Пояснять нужно?

Пояснять не надо! И в этом я вижу стирание граней между религией и материализмом (то бишь, атеизмом). Фанатизм СТРАШНЫЙ с обеих сторон!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Amur »
Пером, как шпагой! Афтар пиши ESчё, а мы твою писанину скинем в унитаз!

Оффлайн Vortigaunt

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 118
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #549 : 03 Октябрь, 2007, 13:24:34 pm »
Цитата: "Amur"
Фанатизм СТРАШНЫЙ с обеих сторон!

Не без этого:D
Главное, чтобы не передрались!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vortigaunt »
А чем вызвана агрессивность верунов? (C) Fyodor