Верующие, почему вы верите?

[math]

То есть, иными словами, понятие "свобода воли", точно такое же недоказуемое явление, как существование бога?  

Ну, да! По Канту (если не путаю) есть всего три вопроса, которые не относятся к компетенции рассудка (науки) и должны быть приняты (или отвергнуты) верой, это существование мира, Бога и человеческой свободы.

Для меня же - очевидно, что её там нет, и быть не может. Потому как любой автомобиль, даже умный , как собака - подчиняется не какой-то там мистической "свободе воли" а подчиняется программе которую заложили в него программисты.

А человек? Программе, которую заложил в него Программист (=Бог)? Так, что ли, получается по-Вашему?

Нет, я верю в человеческую свободу.
 

Если некий объект (хоть человек, хоть собака, хоть овца, хоть компьютер, хоть умный автомобиль) обладает способностью ставить цель, и находить пути к достижению этой цели, то ни в каком Водителе-Управителе-Боге-Пастухе - такие объекты не нуждаются.

А в Программе? Вы, кажется, противоречите сами себе. То Вы говорите, что "любой автомобиль, даже умный , как собака - подчиняется не какой-то там мистической "свободе воли" а подчиняется программе которую заложили в него программисты". То говорите, что "если ...умный автомобиль) обладает способностью ставить цель, и находить пути к достижению этой цели, то ни в каком Водителе-Управителе-Боге-Пастухе - такие объекты не нуждаются".

А в Программе, вроде бы, по-Вашему, нуждаются? Поясните, пожалуйста. И чем программа принципиально, по-Вашему, отличается от "Водителя-Управителя"?

Между прочим, Бог в христианстве - это никак не Водитель-Управитель.

[Снег Север]

- Не верь нам! Сколько раз мы врали,
чистосердечный приняв вид! -
(1976 г.)

Это Вы сами написали?

Это написал я про таких, как вы. Кто живет по принципу: «Не согрешишь – не покаешься, не покаешься – не спасешся»...

[math]

про таких, как вы. Кто живет по принципу: «Не согрешишь – не покаешься, не покаешься – не спасешся»...

И здесь Вы опять ошиблись. Это не мой принцип.

[Снег Север]

Удивительно, сколько демагогии накрутили антикоммунисты по поводу вопроса о «свободе воли»... Вопрос-то, в сущности, очень простой. И почти целиком укладывается в известный анекдот: «Если тебе начинают твердить про «свободу воли», задумайся, а на что тебя собираются «выставить»»... :lol:

Для начала - цитата из статьи одного из крупнейших философов 20в. Э.Ильенкова:

Итак, что же это такое – «свобода воли»? Способность осуществлять всю совокупность действий вопреки отклоняющим воздействиям ближайших обстоятельств, т.е. «свободно» по отношению к ним, сообразуя действия с универсальной зависимостью (необходимостью), идеально выраженной в форме цели (т.е. потребности чисто социального – всеобщего, а не индивидуального – происхождения и свойства). «Карфаген д[олжен] б[ыть] разрушен!»
Это не «моя» (индивидуально-эгоистическая) потребность, а всеобщая (коллективно-положенная) потребность, сделавшаяся моей, личной.
Это не «свобода выбора» между альтернативами (сие – лишь момент), а реальная свобода движения по логике предметной действительности, действий в согласии с нею, преодолевающая силу давления ближайших обстоятельств (в том числе и органических) на психику (т.е. на ход деятельности и «аппарат» управления ею).
Воля тем «сильнее» (тем «свободнее»), чем яснее представление о всей совокупности обстоятельств – как ближайших, так и отдаленных, – внутри которой совершается деятельность (совокупность действий).

Несколько пояснений.
Человек – продукт общества. Человек не бывает и в принципе не может быть свободен от общества, от совокупности целей, обстоятельств, идеалов и т.п. – от социально-исторического контекста своего бытия. Все якобы «априорные» понятия человеческого сознания суть воспринятые с самого раннего момента воспитания в обществе социокультурные категории этого общества. Поэтому любая «свобода» может пониматься только как следование некой цели в рамках социально-исторического контекста. В рамках необходимости, иначе говоря. Итак - свобода это осознанная необходимость. И точнее не скажешь.

[math]

Удивительно, сколько демагогии накрутили антикоммунисты по поводу вопроса о «свободе воли»...

Вообще-то, вопрос о свободе воли начал обсуждаться, когда даже еще слова "коммунизм" не придумали.

Для начала - цитата из статьи одного из крупнейших философов 20в. Э.Ильенкова

Ильенков, конечно, хороший человек и неплохой философ, жаль, что спился. Но назвать его "одним из крупнейших философов 20 в."?!

Человек – продукт общества. Человек не бывает и в принципе не может быть свободен от общества, от совокупности целей, обстоятельств, идеалов и т.п. – от социально-исторического контекста своего бытия. Все якобы «априорные» понятия человеческого сознания суть воспринятые с самого раннего момента воспитания в обществе социокультурные категории этого общества.

Маркс, действительно, один из величайших философов 19 в. Вы немного упрощаете, но, в принципе, адекватно излагаете некоторые из его идей.

Поэтому любая «свобода» может пониматься только как следование некой цели в рамках социально-исторического контекста. В рамках необходимости, иначе говоря. Итак - свобода это осознанная необходимость.

Идею о том, что свобода есть осознанная необходимость Маркс, конечно, слямзил у Спинозы. Хотя обоснование этой идеи у Маркса и Спинозы весьма разные.

А как Вы в контексте высказывания "свобода есть осознанная необходимость" понимаете другое высказывание Маркса - о необходимости "прыжка" из "царства необходимости в царство свободы"? Если необходимость и свобода одно ито же, то зачем и, главное, куда надо прыгать?

[KWAKS]

 Поэтому любая «свобода» может пониматься только как следование некой цели в рамках социально-исторического контекста. В рамках необходимости, иначе говоря. Итак - свобода это осознанная необходимость.

А как Вы в контексте высказывания ... Маркса - о необходимости "прыжка" из "царства необходимости в царство свободы"? Если необходимость и свобода одно ито же, то зачем и, главное, куда надо прыгать?

*Не зная броду - не лезь в воду*(нар. мудр.).

[KWAKS]

..: Что же будет в результате смешивания истины и лжи?

Композиция высказываний(истинных и ложных) ! ! !

(только учтите, что *Композиция высказываний* -
в логике НИЧУТЬ НЕ ограничивается Конъюнкцией
(логическим умножением) ! ! !
... :

Vortigaunt писал(а):

Микротон писал(а):
Если предложение ложно хотя бы в части - оно ложно целиком.

Так вот. .. это логическое умножение: a*b

Ну и что же получается , ув. Микротон ?
*А помимо логического умножения* - никак не усваивается Вами ...
*ещё 15 логических функций* ? ? ? ...

ИТОГО : 16 логических функций ... для двух логических переменных ...

[Vortigaunt]

Гл. ув. Микротон, пример с медом и дегтем это пример "классической подмены понятий". Я ведь всего лишь описываю понятие "мед", оно существует независимо от меня, и упоминание этого самого меда вместе с дегтем никак не приведет к изменению сущности меда.

Возможно, то, что получается на выходе и есть смесь дегтя с медом, но это ни коим образом не доказывет отсутствия понятия "мед" и существования меда.

Итак - свобода это осознанная необходимость.

Да, кстати, а что означает слово "осознанная". Помнится как-то участвовал в разговоре про AI, где все хотел выяснить, что же значит "осознание" применительно к искусственному разуму?

[KWAKS]

Гл. ув. Микротон, пример с медом и дегтем это пример "классической подмены понятий". ....

Возможно, то, что получается на выходе и есть смесь дегтя с медом, но это ни коим образом не доказывет отсутствия понятия "мед" и существования меда...

Существенное уточнение, ув. Vortigaunt !

(*молчит наука - что съели Кука*, из песни Вл. Высоцкого ...
и Микротон молчит - Микро-тонкая *наука* ......
подвела однако ......... ).

[math]

ИТОГО : 16 логических функций ... для двух логических переменных ...

KWAKS, Вы повторяетесь. К тому же, кто ж этого не знает? Разве можно спутать стрелку Пирса со штрихом Шеффера?