Верующие, почему вы верите?

[®)) PI-H ((®]

      Я никогда не питал слабости к философии, я питал к ней стойкое отвращение, потому как от неё то и дело веет многозначительной бессмысленностью, когда вопросы раздуваются в своей важности чуть ли не до мировых космических масштабов и при этом проявляют свою полную неспособность сколько-то-нибудь серьёзно затронуть реальность твоей жизни.

Между прочим, Симона Вейль - профессиональный философ.

      Ну так, философия философии рознь, я же не утверждаю, что это в принципе бесполезное занятие, просто на мой взгляд в ней зачастую неоправдано много «мусора».

Мне нравится философия (как и поэзия, например), но я философию достаточно плохо знаю (как и поэзию, например). Да и со временем плохо. Поэтому составлять тексты, поясняющие основы философии, я возьмусь, только если - никак без этого.

      Я ж не пытаюсь Вас напрягать, просто я думал, что достаточно просто сослаться на ту или иную информацию, но если это лишь пол дела, тогда будем искать самостоятельно, к тому же у Вас может просто не быть нужных ссылок, да и информация по вопросу в инете может быть недостаточно хорошо представлена.

Мои ссылки на философию и богословие преследовали одну цель - показать, что надо более точно определить, что именно Вы отвергаете, когда отвергаете "самодостаточность" Бога, поскольку это слово (как и все слова - таково уж свойство языка) многозначно, в частности, у разных философов и богословов означало разное.

      Вообще-то у меня определение вполне определённое или это только на первый взгляд?

Хорошо бы, кроме того, разобраться (нам с Вами), что христиане вкладывают в это слово. (Честно признаться, я его почти не встречаю в христианских богословских текстах, скорее богословы ХХ века пишут нечто, на первый взгляд, противоположное о Боге).

      Я конечно, куда меньше знаком с такими текстами, но первое впечатление именно такое.

[Владимир Иванов]

Мой ответ Коле здесь:

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... t=45#94542

[®)) PI-H ((®]

Мой ответ Коле здесь:

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... t=45#94542

      И что, это всё!? Сказать, что Вы обленились это просто ничего не сказать!...

[math]

Вообще-то у меня определение вполне определённое или это только на первый взгляд?

Имеется в виду вот это?

Самодостаточность - это когда тебе достаточно самого себя, для чего - правильно, для всего.  

Мне как раз случайно вчера бросилась в глаза в одной книжке такая фраза: "По контрасту с образом столь тесной связи (речь идет о древнегреческом понимании бога) библейская традиция объявляла Бога свободным по отношеню к миру." И я подумал, что это как раз то, что обычно (не слишком удачно) передается словом "самодостаточный". Более точно будет говорить не что Бог самодостаточен, а что Бог свободен по отношению к миру. Он взаимодействует с миром, но можно взаимодействовать свободно, а можно - не свободно.

Итак, речь идет о свободе, а не об отстраненности и самозамкнутости.

[®)) PI-H ((®]

Вообще-то у меня определение вполне определённое или это только на первый взгляд?

Имеется в виду вот это?

Самодостаточность - это когда тебе достаточно самого себя, для чего - правильно, для всего.  

Мне как раз случайно вчера бросилась в глаза в одной книжке такая фраза: "По контрасту с образом столь тесной связи (речь идет о древнегреческом понимании бога) библейская традиция объявляла Бога свободным по отношеню к миру." И я подумал, что это как раз то, что обычно (не слишком удачно) передается словом "самодостаточный". Более точно будет говорить не что Бог самодостаточен, а что Бог свободен по отношению к миру. Он взаимодействует с миром, но можно взаимодействовать свободно, а можно - не свободно.

Итак, речь идет о свободе, а не об отстраненности и самозамкнутости.

      Другими словами Бог не самодостаточен, Вы это хотели сказать?

      Вернусь к кое-каким Вашим старым словам:

С учетом всего этого, Ваша критика термина "самодостаточный" вполне правильна (есть аналогичная классическая критика термина "всемогущий"), так как показывает, что в том смысле, какой Вы приписываете этому термину, он вообще не может применяться ни к чему.

      Я тут сдул пыль с «логики» всемогущества и вот что у меня получилось, рассуждения введутся на тот же манер что и о самодостаточности:
      Всемогущий - тот кто может всё или тот кто не может не мочь что-то без ущерба для своей сути. Однако с ущербом для своей сути он может исполнить любой Ваш каприз, как например камень, который он не смог бы поднять. Причём делается элементарно если Вы всемогущий. Создаёте любой камень, лишаете себя способности поднимать такие камни, демонстрируете результат, возвращаете себе всемогущество восстанавливая утраченную прежде способность.
      Так что со всемогуществом всё абсолютно в порядке просто нужно понимать, что предложение которое к нему поступило, это предложение чтобы он стал не могущим что-то сделать то есть его элементарно просят перестать быть всемогущим, для него  данном случае это не проблема, ну перестал им быть, ну вернул себе всемогущество обратно, смысл во всём этом ни на грошь...

[Atmel]

   И что, это всё!? Сказать, что Вы обленились это просто ничего не сказать!...

Он лишь повторил свою странноватую любимую мантру. А, нет, еще выяснилось, наконец, что В.Иванов имеет отношение к разработкам методик лечения органов малого таза. Это приятная новость. Кроме того, выяснилось, что Владимир Витальевич, будучи кандидатом медицинских наук,  плохо представляет себе, что такое ствол мозга. Это новость неприятная. Но не будет зацикливаться на личностях. Будем ждать и надеяться на развитие темы соответственно опубликованному В.Ивановым плану. И осуществить свой план ему лучше в  уже существующей  теме Ну даже если он и есть..

Кстати, Владимир Витальевич, пользуясь случаем... не могли бы рассказать, в какой степени Вы в своих исследованиях придерживаетесь принципов "доказательной медицины"? Знаете ли, "актуальный вопрос клинической и экспериментальной медицины" для России сегодня. Хотя существует утвержденная Минздравом система аппробации фармакологических препаратов и методов физиотерапии, есть мнение, что в России она является только декларацией.

[farmazon]

еще выяснилось, наконец, что В.Иванов имеет отношение к разработкам методик лечения органов малого таза. Это приятная новость.

К тому же объясняет его повышенное внимание к этой теме
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... c&start=45 :lol:

[®)) PI-H ((®]

Эх, Атмел, Атмел...

Ваши "великолепные доводы" (и Ваших коллег) я благопролучно опроверг

      Да что Вы говорите!? А где опровержение вот этого!?

      Владимир  Иванов, готовы отгрести от своего же собственного религиозного догмата? Я имею ввиду догмат о том, что Бог ни в чём не нуждается.
      Для начала ни в чём ненуждающихся не существует потому как кто угодно всегда нуждается в самом себе чтобы просто существовать. Так что речь может идти лишь о самодостаточности Бога.
      И так мы подошли к самому главному...  Посмотрим чем грозит Богу Его самодостаточность... Самодостаточность - это когда тебе достаточно самого себя, для чего - правильно, для всего. Попробуем соблюсти самодостаточность Бога и посмотрим что из этого выйдет.
      И так Бог создал этот мир, людей, всю Вселенную наконец, и в тоже время Он самодостаточен, тогда то что Он создал и есть Он сам. В итоге проведя знак равенства между Богом и всей Вселенной получим, что Вселенная появилась самостоятельно, поскольку Бог которым Вы её называете должен быть непременно самодостаточным.
      И никаким внешним (как Вы утверждаете в своём определении Бога)  создателем по отношении к этому миру Бог являться не может. Так что Ваше определение бито Вашим же религиозным догматом, а Вселенная появилась сама, но если хотите называйте её Богом

      Вы же видите, что Ваше определение Бога накрылось медным тазом, а Вы даже в ус не дуете, просто представили, что и это Вы уже опровергли и всё!...

[Дориан Грей]

Или, извините за тупость, я не уловил, что в данной теме бог предполагается только тот, которого рассмотрел любопытствующий экскурсант на потолке христианского храма?

Основная проблема в том, что у каждого верующего свой Бог, а точнее своё восприятие Бога, поэтому начинаем с того, что уточняем этот момент. Можете и вы его уточнить.

[math]

 Вернусь к кое-каким Вашим старым словам:

С учетом всего этого, Ваша критика термина "самодостаточный" вполне правильна (есть аналогичная классическая критика термина "всемогущий"), так как показывает, что в том смысле, какой Вы приписываете этому термину, он вообще не может применяться ни к чему.

      Я тут сдул пыль с «логики» всемогущества и вот что у меня получилось, рассуждения введутся на тот же манер что и о самодостаточности:
      Всемогущий - тот кто может всё или тот кто не может не мочь что-то без ущерба для своей сути. Однако с ущербом для своей сути он может исполнить любой Ваш каприз, как например камень, который он не смог бы поднять. Причём делается элементарно если Вы всемогущий. Создаёте любой камень, лишаете себя способности поднимать такие камни, демонстрируете результат, возвращаете себе всемогущество восстанавливая утраченную прежде способность.
      Так что со всемогуществом всё абсолютно в порядке просто нужно понимать, что предложение которое к нему поступило, это предложение чтобы он стал не могущим что-то сделать то есть его элементарно просят перестать быть всемогущим, для него  данном случае это не проблема, ну перестал им быть, ну вернул себе всемогущество обратно, смысл во всём этом ни на грошь...

Можно и так. Правда, я боюсь, что те, кто критикует термин "всемогущий" могут не принять этих Ваших объяснений.

Между прочим, подобные "лингвистические" приблемы в конце 19 века встали в математике в связи с "парадоксами теории множеств".