Автор Тема:  (Прочитано 308689 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 911
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #1070 : 26 Август, 2009, 22:36:01 pm »
Цитата: "Малыш"
Вам для общего развития почитать учебник доктора философии Карпунина В.А. "Логика и богословие" (под редакцией дфн Гусева С.С., профессора кафедры философии РАН), С.-Пб, Библия для всех, 2002
А чем плохи светские учебники логики? Скажем, учебник логики Челпанова?

Из названия следует, что сам учебник Карпунина не о логике, а о соотношении логики и богословия. И это после сотен лет рассуждений о схоластике, софистике теологов. Автор, по-видимому, всеми силами на страницах учебник доказывает, что богословие (теология) в высшей степени логична, научна и прочее. Хотелось бы почитать, как автор доказывает логичность и научность текстов Библии. Может, инет-ссылку дадите на это произведение, или все-таки в библиотеку надо будет идти?

Цитата: "Малыш"
Если чудо не происходит по законам природы, то чуда и не было!
Что Вы хотите сказать? Законы природы - это устойчивые повторяющиеся существенные связи между явлениями, и никакое их нарушение невозможно. О каком чуде идет речь, - рождение мальчика девственницей? Даже некоторые современники  не верили в это - недаром биологическим отцом Иисуса называли римского легионера Пантеру. Именно из-за этого вышел скандал с Марией, и Иосиф не зря раз отказывался от Марии (ярко об этом писал Лео Таксиль).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #1071 : 27 Август, 2009, 04:49:14 am »
Цитата: "Малыш"
Неужели Вы не понимаете как смешно выглядите?  :lol:
Не, я вообще тупой.  :P

Цитировать
Если чудо не происходит по законам природы, то чуда и не было!  :lol:  :lol:  :lol:
Ну так по какому же закону природы произошло непорочное зачатие, а, дяденька?

Цитировать
Ага, а закон сохранения энергии здесь при чем?
Да он вообще ни при чём - вещество может возникать из ничего. Замечательно.  :D

Цитировать
Ведь сто раз уже об этом всем писали.

А что писали? Что может быть когда-то раньше этот закон не действовал. Так обоснуйте это свое "может быть".

Ну и по поводу. Доказывания отрицательных тезисов. Меня это уже порядком утомило, поэтому поступим так: я, Antediluvian, обвиняю Вас, Малыш (вместе с Бройлером), в торговле наркотиками. Нет, я подразумеваю не метафорический Opium des Volkes, а вполне себе материальный героин, который Вы закупаете в Афганистане, незаконно транзитом ввозите в Россию и здесь реализуете - тоже, разумеется, незаконно. Теперь у Вас два выхода - сдаться властям (явка с повинной - меньше срок) или предоставить доказательства того, что Вы не наркоторговец. И не надо про презумпцию невиновности - это для лохов, мы-то с Вами знаем, что отсутствие точно так же подлежит доказыванию, как и наличие, поэтому презумпция виновности рулит. Так что дерзайте.  :twisted:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #1072 : 27 Август, 2009, 04:51:37 am »
Цитата: "Алeкс"
Несуществование доказывается через невозможность существования.
Конечно. И поэтому нужны те самые граничные условия, в которых обговорено, что именно существует и где.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1073 : 27 Август, 2009, 06:53:07 am »
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Малыш"
Вам для общего развития почитать учебник доктора философии Карпунина В.А. "Логика и богословие" (под редакцией дфн Гусева С.С., профессора кафедры философии РАН), С.-Пб, Библия для всех, 2002
А чем плохи светские учебники логики? Скажем, учебник логики Челпанова?

Из названия следует, что сам учебник Карпунина не о логике, а о соотношении логики и богословия. И это после сотен лет рассуждений о схоластике, софистике теологов. Автор, по-видимому, всеми силами на страницах учебник доказывает, что богословие (теология) в высшей степени логична, научна и прочее. Хотелось бы почитать, как автор доказывает логичность и научность текстов Библии. Может, инет-ссылку дадите на это произведение, или все-таки в библиотеку надо будет идти?



К несчастью тут всё несколько сложнее. И, к сожалению, отмахнуться от этого, нам атеистам, не удастся.

Мы рассуждаем в базисе классической формальной логики, однако существует и множество разных других теорий, занимающихся исследованием мышления, они тоже претендуют на название логика. Существуют итуицистская логика, многозначная логика, нечёткая логика, богословская логика, логика норм и логика этики и многие другие.

Каждая из этих логик имеет свой ареал приложения, свои ограничения и свои цели.

Мне к сожалению недоступен учебник, которые посоветовал Малыш, однако материалов о том, что под логикой понимают богословы и так достаточно.

Богословы прекрасно понимают, что в рамках классической логики нет места Богу, и на этом поле любой спор они проиграют, собственно уже давно проиграли. Поэтому вводится в обращение богословская логика, цель которой дать место Богу, сохранив, хоть какой то способ рассуждений. Богословская логика похожа на классическую, используются одноимённые термины и понятия. Однако в законы логики введены некоторые изменения, позволяющие существование Бога. Это, правда, повлекло за собой ряд забавных нелепиц, но на это внимания не обращают, мотивируя тем, что в классической логике тоже достаточно парадоксов. Дополнительно богословская логика пытается работать с такими категориями, как мораль, нравственность, вера, этика, которые с трудом поддаются классической логике.

Но самое главное не а этом. Самое главное в том, что для ведения дискуссии все стороны должны использовать одну и ту же логику.

Атеисты пользуются традиционной классической логикой. Она возникла очень давно и развивалась в мире, где долгое время все были верующие. Она не ставила перед собой ни каких идеологических целей, она, просто, изучала законы и способы мышления. Расцвет её развития пришёлся на IXX начало XX веков, он, совместно с бурно развивающейся наукой, помог снять многие противоречия и неточности в самой теории логики. Предвзятость тут найти сложно. Поэтому на поле современной классической логики теисты раз за разом терпят поражение.

Вместе с тем, если атеисты согласятся играть на поле богословской логики, то поражение атеистов тоже будет неминуемым. Ведь богословская логика именно для этого и создавалась.

Вместо этого было бы целесообразным направить усилия атеистической науки (если такая ещё сохранилась на просторах бывшего СССР) на критику богословской логики, но это отдельная и очень не простая задача. Не зря же существуют богословские учебные заведения и пишут богословские учебники. При этом такая критика не возможна без широкой пропаганды атеистических знаний в народе (с чем у нас в стране чем дальше, тем хуже), ибо острие богословской логики направлено, в первую очередь, на людей не имеющих достаточного образования, чтобы противостоять самостоятельно.

Касательно нашей дискуссии. Она ведь идёт между конкретными людьми, а не между абстрактными конфессиями. Хотелось бы всё-таки найти точки соприкосновения, в которых мы пользуемся одинаковой логикой. Ведь живём то мы в одном мире и в обычной жизни мало чем друг от друга отличаемся, заначит таки пользуемся общим способом мышления.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #1074 : 27 Август, 2009, 07:08:40 am »
Цитировать
"Если же существование возможно, то несуществование недоказуемо"


Можно оценить веротяность.
Наприме исходя сколько царств и какие бывают имена царей опр.
был ли царь Горох
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #1075 : 27 Август, 2009, 07:22:10 am »
Antediluvian

Цитировать
И не надо про презумпцию невиновности - это для лохов, мы-то с Вами знаем, что отсутствие точно так же подлежит доказыванию

Кстати например в налоговой практике не всегда применяется

Цитировать
предоставить доказательства того, что Вы не наркоторговец.

можно.

Вот бывает человеку подбрасывают наркотики.
Человек собирает справки что сугубо положительный, никогда не был замечен в этом и пр.
Что очень помогает ему адвокату в док-во что человек не занимается этим.
А адвокат именно доказывает в суде.

а главное

Цитировать
"я, Antediluvian, обвиняю Вас"


Вы не обвиняете, а строите свои предположения НИ НА ЧЕМ.
Т.е. просто это ваша фантазия.
А значит и доказывать ничего не надо.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1076 : 27 Август, 2009, 07:30:14 am »
Цитировать
"Если же существование возможно, то несуществование недоказуемо"


Это только для абсолютной истины. Если истина относительна, то ничего страшного. Возможность существования ни как не повлияет на истинность несуществования здесь и сейчас, так как существование здесь и сейчас не доказано. Когда возможность реализуется, тогда и истина изменится, для относительной истины это вполне допустимо.


Несуществование доказать не возможно, мы лишь можем принять его за истину, пока не доказано обратное.

Потому что в мире возможно всё. При признании существования Бога это очевидно. В противном случае в связи с бесконечностью познания, есть все основания считать, что можно искусственно создать условия для чего угодно, опираясь на научные знания. В качестве примера, можно привести, всем известный, аппарат для полётов, который тяжелее воздуха. Да и все остальные открытия и изобретения, за одно.

ИМХО, ИМХО...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1077 : 27 Август, 2009, 07:35:20 am »
Цитата: "Азазель"
А адвокат именно доказывает в суде.


Ошибаетесь. В уголовном процессе, бремя доказательства лежит на стороне обвинения. Адвокату достаточно опровергать или компрометировать выдвинутые обвинения.

Если бы было бы не так, то ни вас ни адвоката ни чего бы не спасло. Вам бы выдвигали одно за одним всякие выдуманные обвинения, пока не попали бы на такое, где Вы не в силах доказать свою непричастность.

Скажем, предъявите, пожалуйста доказательства, что 10 лет назад 27 августа Вы проснулись не позже 6 утра.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #1078 : 27 Август, 2009, 08:16:13 am »
Цитата: "Азазель"
предоставить доказательства того, что Вы не наркоторговец.
можно.

Вот бывает человеку подбрасывают наркотики.
Человек собирает справки что сугубо положительный, никогда не был замечен в этом и пр.
Что очень помогает ему адвокату в док-во что человек не занимается этим.
А адвокат именно доказывает в суде.
Ну, это не доказательство. Мало ли какой он там положительный в своей показушной жизни. Помните как у О. Бендера "Но вот об этой второй и главной жизни знаю я один".

Цитировать
а главное

Цитировать
"я, Antediluvian, обвиняю Вас"

Вы не обвиняете, а строите свои предположения НИ НА ЧЕМ.
Т.е. просто это ваша фантазия.
А значит и доказывать ничего не надо.

Умница, Азазель! Именно так, "Малыш торгует наркотой" - это голословное утверждение, и оно может быть отвергнуто просто так, без всяких доказательств. Точно так же, без всяких доказательств, можно отвергнуть утверждение "Бог есть". Вы это понимаете. А до Малыша то ли не доходит, то ли он тут комедию ломает.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #1079 : 27 Август, 2009, 08:36:02 am »
Цитата: "Vivekkk"
Может, инет-ссылку дадите на это произведение, или все-таки в библиотеку надо будет идти?
К сожалению, кажется,  в цифровом варианте ее в сети нет. Я не нашел. Есть только в интернет-магазинах.

Цитировать
Законы природы - это устойчивые повторяющиеся существенные связи между явлениями, и никакое их нарушение невозможно.

1. Почему невозможно?
2. Для кого невозможно?
ЧУДЕСА: АРГУМЕНТЫ ПРОТИВ
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »