[Бессмертный]

По-моему, так сильно залезать в такое различении не стоит, ибо критерии зависят от понятий и наоборот. Это взаимосвязанные штуки.

Не скажите. Вот возьмём к примеру "закон". Есть, по крайней мере, два понятия:
(1) закон как казуальная закономерность, и
(2) закон как табу/предписание/директива/приказ.
Понятия разные, а критерии, выполнился ли в данном конкретном событии такой-то закон, или нет - одни и те же.

Всё дело в том, что вы говорите о проявлении (материального) мира в самом себе, а я о проявлении одного (духовного) мира в другом.

Да нет же, не говорю я о проявлении мира в чём-то, пусть даже в самом себе. Наоборот, это вещи проявляются (или отношения между вещами). Проявляются они в мире. А мир это не вещь, это категория которая относится к ответу на вопрос "где". Так, например, можно сказать, что число 4.5 существует в мире чисел и находится оно точно по середине между 4 и 5.
Кстати, слово, проявление, тоже нуждается в уточнение. Повидимому, другого проявления, кроме как "взаимодействие" быть не может. Но взаимодействуют между собой вещи, которые наполняют мир. А правила по котрым это происходит, можно рассматривать, как свойство мира. Тогда взаимодействие мира с чем-то, проявление в чём-то - это оксюморон.

а я о проявлении одного (духовного) мира в другом.

Вот-вот, я и возразил, что усматриваю здесь внутреннее противоречие.

Так может Вселенная тогда и не расширяется? В привычном для нас понимании этого слова.

Ну так... Это смотря какое понимание для Вас привычно. Собственно, высказываний современных достижений физики и нельзя рассматривать в каком либо привычном понимании, а надо скрупулёзно разбираться, что означает та или иная фраза, или даже слово. Пример тому - слово "вакуум". В разных раздела может означать разное. "Кипение вакуума" уж никак не может быть привычным понимание. Что касается "расширения Вселенной", то для меня привычное понимание термина "расширение"  - увеличение характерных размеров. Я думаю, это также верно и для большинства людей. Тогда, например, увеличение радиуса кривизны Вселенной навряд ли можно рассматривать как-то отлично от расширения. Если имеется в виду разбегание галактик в бесконечной вселенной, возможно и есть какой-то способ описать этот процесс такой математикой, чтобы посмотрев на формулы можно было сказать: "это нельзя назвать расширением". В таком случае (если возможны различные способы описания), расширение будет не свойством вселенной, а свойством математической модели.  
Некую дуальность описания можно продемонстрировать на примере силового поля. Такая терминология используется в калибровочных теориях. Но есть мнение, что все эти теории можно переформулировать на языке расслоённых пространств, где силовое взаимодействие будет заменяться метрикой пространства. Формулы будут те же самые, результаты теории - те же самые, но используемые понятия - другие. Кстати, общая теория относительности сформулирована в терминах метрики пространства. Но нет никаких физических способов сказать - есть ли действительное искривление пространства, или мы имеем дело с силовым полем. Это значит, что это два разных способа говорить об одном и том же, об одной физической сущности.
Так и в случае с расширением, Вы должны понять, физическая это сущность, или математическая.

Нет, она расширяется именно в этом смысле, т.е. она рсширяется в чём-то пока не известном, не определённом наукой, и наука никогда это нечто определить не сможет, т.к. для этого надо выйти из Вселенной, из мира материального.

Это какое-то заблуждение. Откуда оно у Вас? Вы же не сами это придумали? Ещё подумайте, как Вы можете знать прямо сейчас нечто, что никогда не будет познано наукой.
Кроме того, если Вы говорите, что вселенная в чём-то, то тогда это что-то и есть мир, а вовсе не вселенная. А вселенная тогда, лишь нечто вроде галактики(, одной из многих), лишь объект в этом мире. Зачем тогда Вы привели её примером?

Кстати, ещё раз о том, является ли человек частью материального мира (хотя я об этом уже писал): проанализируйте само слово "вселенная", что оно значит и каково его происхождение.
С нашей точки зрения Вселенная это то, куда вселили, разумеется, человека. Кто вселил это уже следующий вопрос.

Ну раз уж Вы ещё и языковед... Вселенная = universe. Можно провести параллель от такой части слова как "uni-", к такой как "все-". Но уж точно не к "селить"

Вы впервые на этом форуме? Вы ни разу не встречали фразы "мир нематериальный"? Вы совсем не в курсе, что это и есть мир духовный?

Так говорите, будто бы заблуждение только здесь на форуме и появилось. Да большая часть заблуждений и непониманий наследуется из глубокой древности.

Тогда объясняю:
духовный, т.е. нематериальный мир не есть часть мира материального, равно как и наоборот. Это два различных мира и в каждом существует своя система законов.  Законы материального мира познаются наукой, практическими исследованиями, законы мира духовного нами открыты быть не могут, поэтому они открыты нам Богом. Самые главные из них выражены в десяти Заповедях. Они не просто облегчения общежития или пожелания с потолка, это именно законы, нарушение которых ведёт к нанесению вреда именно нарушителю, соответственно, в сфере духовной. И именно поэтому грех начинается задолго до его материального воплощения, т.е. поступка, действия (вспоминаем смотрение на женщину с вожделением). Но поскольку эти два мира взаимосвязаны и материальный имеет меньший "статус", то они вляют друг на друга, при том, что духовный влияет гораздо сильнее, чем наоборот. Поэтому грехи, даже совершившиеся только на духовном уровне, имеют в том числе и материальные последствия.

Ну вот, опять бла-бла-бла... Я, ведь, даже не спрашивал, где какие законы, и как они проявляются. Под сомнение поставлена вообще правомерность такого высказывания, как "существование мира духовного". И раздражает в написанном даже не бездоказательность. (В принципе бездоказательность - это нормально, и мне где-то даже нравится. Сначала формулируются основные тезисы, и только потом, если появился интерес, можно их обсуждать.) Раздражает бессмысленность написанного. (В качестве офтопа: Если говорится об отсутствии смысла, т.е. об отсутствии реальной информации, то что же присутствует?-ведь слов-то написано много. А присутствует внушение, отрисовка смутных образов, которые проходят минуя сознание прямо в подсознание. А для этого реальная информация только вредна, ибо сказанное будет задержано сознанием и отфильтровано. А так Вы формируете установки, управляете поведением, но что хуже пытаетесь управлять эмоциональной сферой, пытаетесь внушить человеку обязанность испытывать некие эмоции, что является совершенно недопустимым, и является хорошей основой для любого тоталитаризма, подавляющего способность мыслить, и оказывающего эмоциональное, духовное насилие над личностью. Может быть Вы это делаете неосознанно, может быть просто повторяете то, что говорилось Вам. (Так и распространяются мозговые вирусы.) Т.к. это офтоп, отвечать не требуется.)

Тогда объясняю:
духовный, т.е. нематериальный мир не есть часть мира материального, равно как и наоборот. Это два различных мира и в каждом существует своя система законов.

Пока остановимся на этом. Зафиксируем то, что Вы сказали. Один мир не является частью другого. Тогда другой вопрос, являются ли эти "миры" частью одного всеобщего мира? Если так, то они вовсе не являются мирами, и "мир" не более, чем метафора (а физика метафорами не занимается). Если нет, то говорить о взаимодествии этих миров не представляется возможным.

Они не просто облегчения общежития или пожелания с потолка, это именно законы, нарушение которых ведёт к нанесению вреда именно нарушителю, соответственно, в сфере духовной.

Ещё остановимся и на этом. И вспомним пример в начале поста про законы. Это в дремучей античности считали (я уж не знаю, как там было у пещерных людей), что, к примеру, солнце движется по небосводу определённым образом не в следствии казуальной закономерности, а по Великому Предписанию, потому что, вздумай Солнце нарушить установленный (кем?) порядок, к нему будут предприняты решительные меры слугами Истины, и Солнце будет примерно наказано, так что мало не покажется. Неужели Вы рассуждаете таким же дремучим образом? Что характерно, неумение различать закон(1) и закон(2) очень часто встречается в дискуссиях с верующими.

Вообще-то когда я вёл речь о чудесах, я говорил о явлениях природы, а не волевых действиях человека или группы людей. Поэтому ваш пример чудом признать гораздо сложнее, нежели чтоньть типа мироточения.

Но Вы же приводили пример с другими совпадениями, с "зелёной улицей". Поэтому возникают сомнения, что действительно есть чёткое разграничение между волевыми действиями, и другими. Частая путаница между законами(1) и законами(2) тому подтверждение. Дело в том, что закон как непреодолимая казуальность, не может быть нарушен, и тогда Ваш подход обнаруживает внутреннее противоречие, потому что получается, что чуда быть не может. Следовательно происходит неявное смешивание понятий закона (1) и (2).


Может быть в этом и есть вся причина религиозной веры?
Если, для того, чтобы человек вёл себя определённым образом нужен законодатель, и полиция, то и для того, чтобы вселенная "вела себя" обределённым образом нужен начальник над ней.

[Dagor Bragollach]

Вы не понимаете разницы между богословским диспутом и откровенной исповедуемой ересью?

Поясните, в чем разница между "высказыванием откровенно еретических взглядов" в рамках богословского диспута и "откровенной исповедуемой ересью"? Может быть, в первом случае богословы высказывали не свои еретические взгляды, а чьи-то чужие? Дескать, тут вот некоторые еретики считают, что... и т.д.

Кстати, есть ли у Вас какие-нибудь ссылки на приговоры инквизиции? Ну, кроме известных Коперника-Галилея-Бруно? Мне было бы, например, интересно, за что именно людей судили? За ересь или, может, все же за колдовство какое-нибудь?

Ссылок можно найти множество при желании. Но не хотите ли вы сказать, что Иннокентий III санкционировал инквизицию для борьбы с колдовством?

Это логически вытекает из того, что вы заявляете о его существовании, свойствах, качествах, намерениях, действиях и т.д. без всякого на то основания.

Оснований более чем достаточно. Дело в том, что Вы, исходя из своей мировоззренческой позиции, отказываетесь их признавать. Но, дорогой мой Дагорчик, от того, что Вы что-то отказываетесь признавать, основания никуда не деваются!  :lol:

По-вашему, мы должны всерьез учитывать вероятность

Вы ничего не обязаны учитывать. Но Вы делаете заявления и эти заявления совершенно не обоснованы. Если Вы хронически не способны понять, то больше я не собираюсь Вам объяснять разницу межде "не верю" и "точно нет", если до Вас она не доходит в силу Вашего тугодумия.

Ваше "точно нет" означает 100%-ное доказательство небытия Бога. Но 100%-ное знание может дать лишь правильный логический вывод, и то при условии абсолютно верных предпосылок. На практике (и в науке и в повседневной жизни) мы не можем обеспечить абсолютной, 100%-ной уверенности в наших знаниях, и нам бывает достаточно вероятностного знания. К примеру: закон тяготения Ньютона установлен чисто эмпирически, он не имеет никаких логических обоснований. Но в то же время этот закон подтвержден с высокой степенью точности большим количеством измерений, так что сомневаться в нем не приходится.
Любое практическое знание имеет вероятностную природу (что не мешает нам успешно использовать его в качестве надежного знания), и вы пытаетесь спекулировать на этом, долдоня то и дело о "вере атеистов".
Ваше "точно нет" имеет смысл в логике, поскольку логика предназначена для отбрасывания заведомо неверных утверждений (ложность которых устанавливается логическим путем). Но любые логические построения в конечном счете основываются на эмпирических знаниях, достоверность которых не равна и не может быть равна чистым 100 процентам.
До тех пор, пока отрицательное знание не затрагивает нашу жизнь, мы можем декларировать неотрицание и выказывать кристально честный и "последовательный" агностицизм. Однако эта последовательность лишь кажущаяся, и как только речь заходит о чем-то непосредственно касающемся нас, от этого принципиального агностицизма не остается и следа. "По плодам их узнаете их", и агностики, к числу которых с полным правом могли бы отнести себя и верующие, не строят бастионы против злобных инопланетян, хотя должны бы, даже если допускают всего лишь малую вероятность их существования, если уж быть до конца последовательными. Они не молятся и не приносят жертвы всем известным им богам, о существовании которых они будто бы "не знают", чем наглядно демонстрируют, что в действительности они ЗНАЮТ, ЧТО ИХ НЕТ, но не хотят себе в этом признаться ради сохранения мнимой объективности. Положительное и отрицательное знание остаются пустыми словами до тех пор, пока они не касаются нашей жизни, нашего мировоззрения.
Вот поэтому ваше "точно нет" не имеет никакого практического смысла, и мы вправе сказать, что мы ЗНАЕМ, что христианского Бога - нет.
Что же касается ваших "обоснований", то это всего лишь эфемерные конструкции, висящие в воздухе. Ваша "логика" сплошь и рядом строится на подмене понятий, на неправомерном расширении значения слов и т.п. При малейшем отпоре со стороны атеистов вы надуваете щеки и уходите от разумной дискуссии, прикрываясь инфантильными утверждениями типа: у нас есть доказательства, но: 1)мы вам их не скажем, т.к. это очень личное; 2) вам их не понять, т.к. вы не веруете; 3) вам они не нравятся, поэтому вы не признаете их таковыми.

[Dagor Bragollach]

И в самом деле, предложите пример, где бы Вы могли применить конкретное правило Милля? Продемонстрируйте, как из конкретного опыта можно индуцировать закон.

Из одного опыта - полагаю, невозможно. Законы индуцируются из совокупности опытов.

Кроме того, в любом учебнике указывается, что индукция обладает не очень большой достоверностью и приводятся примеры, подтверждающие это.

Она не может (теоретически) обладать стопроцентной достоверностью. Но в то же время в учебниках говорится, что лишь индукция может давать новые знания, в отличие от логики (силлогизмов).

Это в то время как научные теории имеют высочайшую степень достоверности.

Однако вспомните, что у нас до сих пор нет единой теории гравитации. Но несмотря на это, в законе тяготения никто (кроме альтернативщиков) не сомневается.

[Anonymous]

Наш уважаемый Dagor Bragollach написал:

Непризнание обоснованной индукции в качестве правомерного источника знаний логически ведет к солипсизму. Все фундаментальные законы получены путем индукции.

Тем самым Вы, Дагор, вероятно, хотели подчеркнуть особую доказательность атеизма и материализма, в отличии от христианской веры. Это не вопрос, а утверждение.
В связи с этим в "Справочнике теиста" размещена новая статья под названием "ИНДУКТИВНЫЙ МЕТОД". Желающие могут ознакомиться и рассмотреть вопрос о том, свидетельствует ли индуктивный метод в пользу материализма и в частности эволюционизма. Поскольку уж атеист Дагор поднял этот вопрос...  :wink:

[Anonymous]

Поясните, в чем разница между (1)"высказыванием откровенно еретических взглядов" в рамках богословского диспута и (2)"откровенной исповедуемой ересью"? Может быть, в первом случае богословы высказывали не свои еретические взгляды, а чьи-то чужие? Дескать, тут вот некоторые еретики считают, что... и т.д.

Поясняю. В первом случае исследуются все доводы "против", и это не подразумевает, что высказывающий эти доводы сам их разделяет. Но лишь показывает  его озабоченность подобными достаточно (с его точки зрения) обоснованными доводами. И здесь допустимо и даже показано в рамках диспута всеми возможными способами защищать эти еретические довды для того, чтобы понять всю их важность/легковестность, опасность/незначительность и т.д.

Ссылок можно найти множество при желании. Но не хотите ли вы сказать, что Иннокентий III санкционировал инквизицию для борьбы с колдовством?

Основной задачей инквизиции являлось изначально определение, является ли обвиняемый виновным в ереси. Это действительно так. Но что это означало конкретно на деле? - Вот что меня интересует. За что именно выносились смертные приговоры? И выносились ли они вообще именно за ересь?
С конца XV века в компетенцию инквизиции начинают входить уже конкретные процессы о ведьмах. В то же время подавляющее число приговоров о ведьмах вынесли именно светские суды в XVI и XVII веках. Хотя инквизиция действительно преследовала ведьм, точно так же поступало и практически любое светское правительство. К концу XVI века римские инквизиторы начали выражать серьезные сомнения в большинстве случаев обвинения в ведовстве. Также в компетенцию инквизиции с 1451 года Папа Николай V передал дела о еврейских погромах. Инквизиция должна была не только наказывать погромщиков, но и действовать превентивно, предупреждая насилие. Внесудебных расправ инквизиция не допускала. Смертная казнь, как и конфискация, была мерою, которую инквизиция вообще не применяла. Её дело было употребить все усилия, чтобы вернуть еретика в лоно Церкви; если он упорствовал, или если его обращение было притворным, ей нечего было с ним более делать. Как не католик, он не подлежал юрисдикции Церкви, которую он отвергал, и Церковь была вынуждена объявить его еретиком и лишить своего покровительства. Приговор был только простым осуждением за ересь и сопровождался отлучением от Церкви или объявлением, что виновный не считается более подсудным суду Церкви; иногда добавлялось, что он передаётся светскому суду или, что он отпущен на волю - выражение, обозначавшее, что окончилось уже прямое вмешательство Церкви в его судьбу.
Это просто для справки. Прошу учесть, что я никаким образом не пытаюсь защитить инквизицию и считаю, что это было ужасное извращение христианства. Это просто некоторые факты.

[Steen]

Малыш:       Да я понимаю, Вы же тоже женщина...  

Вы  -  неподражаемы,  Малыш!  Обычный,  заурядный  мужчина  может  объяснить  половой  принадлежностью  отсутствие  у  женщин  пениса,  логики,  здравого  смысла,  физической  силы….  Но,  отсутствие  фантазии  -  это  круто!  
           


                       Цитата:
Ошибка номер один - следствие какого либо действия не равно цели данного действия.

Малыш:              Никакого отношения к аргументу Фомы это Ваше уточнение не имеет. Ибо он этого и не утверждал.  

Простите,  возможно,  я  недостаточно  подробно  объясняю  взаимосвязи.  Ладно,  давайте  на  пальцах.  

1) Всякое действующее начало действует с определенной целью, в том числе даже природные начала.


Фома  использует  это  утверждение,  как  не  требующий  доказательства  исходный  посыл.  Но  посыл  этот  имеет  в  основании  ту  самую  ошибку  восприятия,  о  которой  я  говорю.  Сама  суть  ошибки  понятна,  или  надо  объяснить  ещё  раз?  А  отношение  этой  ошибки  к  аргументу  Фомы  Аквинского  такое:

Когда  мы  говорим  о  ЦЕЛИ,  мы  всегда  имеем  в  виду,  что  имеется  субъект  целеполагания,  то  есть  нечто,  что  данную  цель  устанавливает.  Никакой  ЦЕЛИ  без  субъекта  целеполагания  быть  не  может!   Могут  быть  просто  результаты  действия  природных  начал,  которые  ни  в  каком  существовании  руководящего  ими  Разума  не  нуждаются.

Доказательства  «действия  начал  с  определённой  целью»  у  Вас  имеются?  В  студию!  Кстати,  излагая  свои  доказательства,  не  забудьте,  что  доказывая  наличие  цели,  необходимо    прежде  доказать  наличие  субъекта  целеполагания,  то  есть  того  самого  «Разума».  И  получится  у  нас  веселуха:  Вам  придётся  доказать  наличие  бога,  чтобы  обосновать  аргумент  Фомы  Аквинского,  которым  Вы  доказываете  наличие  бога….    


2) Однако все, что действует с определенной целью, тем самым проявляет разумность.

Любой  хищник,  от паука  до  человека  на  охоте  действует  с  совершенно  определённой  целью.  Паук  разумен?  Вроде  бы  нет.  Фома  со  мной  согласен:  

3) Но природным началам не присуща собственная разумность.

То  есть  посыл  № 3  противоречит  посылу  № 2,  согласны?  Это  значит,  что  истинным  может  быть  только  один  из  них.      

Фома  Аквинский  делает  финт  ушами:


4) Следовательно, они направляются к своей цели неким Разумом.


То есть,  он  привлекает  некую  явно  излишнюю  сущность  для  объяснения   данного  противоречия.  Зачем?  Природные  «начала», например,  пауки,  способны  действовать  весьма  целенаправленно,  но  они  неразумны.  Какой  самый  простой  и  логичный  вывод?  И  -  без  привлечения  излишних  сущностей,  то  есть  такой,  который  пробежит  по  бритве  Оккама  с  непринуждённостью  циркового  акробата?  Сами  догадаетесь  или  Вам  подсказать?

[Steen]

    Цитата:
Не говорит ли это о том, что мастеров было несколько?

  Малыш:         Любой пример ограничен. Этот конкретный вовсе не предназначен для обоснования единственности Творца, но лишь для показания его (или их) необходимости.

Малыш,  мы  о  каком  Творце  говорим?  О  «творце  вообще»,  теоретическом  боге?  Или  о  конкретном  боге  по  имени  Яхве  (Элохим),  который  является  главным  действующим  лицом  в  книге  Бытия?

- если  о  теоретическом  боге,  то  я,  просто  возьму  и  соглашусь  с  Вами.  Мне  никакой  разницы  нет,  существует  он  или  не  существует.

- а  если  о  Яхве (Элохиме),  то  данный  аргумент  не  проходит.  Потому  что  вступает  в  противоречие  с  единственностью  Творца.  Даже  если  строго  подойти,  и  сказать,  что  данный  аргумент  предназначен  для  показания  необходимости  Творца,  он  никоим  образом  не  должен  противоречить  утверждению  о  его  единственности.  Система  доказательств  не  должна  быть  внутренне  противоречива.  А  у  вас  -  везде  так,  одну  догму  Вы  доказываете  тезисом,  опровергающим  вторую,  а  вторую  -  тезисом  не  соответствующим  третьей….    

В  данном  случае  прямого  противоречия  нет,  но,  если  Вы  проповедуете  учение,  согласно  которому  «дважды  два  -  четыре»,  не  стоит  для  обоснования  ЛЮБЫХ  его  положений  привлекать  аргументы,  следствием  из  которых  будет «дважды  два  -  пять,  или  восемь,  а  может  быть,  тридцать  семь».  Некрасиво.  Хотя  -  дело  вкуса,  конечно.
               

 Малыш:         Именно это и показывает пример с часами - наличие цели. Или Вы будете отрицать целесообразность часов?


Да  ну  что  Вы!  Я  же  точно  знаю,  что  часы  создал  часовщик,  и  именно  с  целью  измерения  времени  в  часах  и  минутах!  Цель  создания  часов  мне  ИЗВЕСТНА.  Можете  ли  Вы  то  же  самое  сказать  о  мироздании?    


 Малыш:         Кстати, доказательство ложности 2в - в студию!  

Малыш,  аргумент  с  часами  мы  с  Вами  обсасывали  достаточно  подробно.  Я  предполагала,  что  склерозом  Вы  не  страдаете.  Но,  раз  настаиваете  -  пожалуйста.


2) в) в мироздании встречается бесконечное многообразие средств, приспособленных для достижения цели.

Спрошу  ещё  раз:  цель  «устроения  мироздания»  Вам  известна?  На  основании  чего  Вы  с  Пейли  утверждаете,  что  в  нём  имеется  бесконечное  многообразие  средств  для  достижении  цели?  Чтобы  это  говорить,  Вам  нужно  сначала  озвучить  данную  цель  и  доказать  наличие  субъекта  целеполагания,  то  есть  доказать  наличие  Сущности  (разумной  или  неразумной),  которая  и  руководит  различными  процессами  в  мироздании   для  достижения  этой  цели.  Если  Вы  этого  доказать  не  можете,  то  разговор  о  «бесконечном  многообразии  средств,  приспособленных  для  достижения  цели»  -  просто  бла-бла-бла….   Вообще  суть  телеологического  аргумента  в  том,  что  там  доказывается  существование  творца  с  помощью  посылок,  для  истинности  которых  уже  требуется  наличие  данного  творца.

Вернёмся  к  часам.  Часы  устроены  целесообразно  с  целью  их  создания:  показывать  время.  Допустим,  часы  попадают  к  человеку,  который  не  нуждается  в  делении  суток  на  более  мелкие  промежутки,  нежели  день,  ночь,  утро  и  вечер.  А  о  часах  и  минутах  он  понятия  не  имеет.  Будут  ли  с  его  точки  зрения  часы  устроены  целесообразно?  Нет,  просто  сложно  и  затейливо. Но  НЕ  целесообразно! Другой  случай:  часы  попадают  к  человеку,  который  измеряет  время  в  миллисекундах.  С  его  точки  зрения  часы  Пейли  устроены  просто  примитивно  и  совершенно  нецелесообразно.  

То  есть,  я  опять  и  опять  повторю  Вам  эту  банальность:  целесообразность  всегда  зависит  от  конкретной  цели.  Никакая  сложность  сама  по  себе  признаком  целесообразности  быть  не  может:  компьютер  устроен  сложно,  но  для  забивания  гвоздей   его  использовать  нецелесообразно,  а  молоток  устроен  просто  -  но  для  данной  цели  лучше  него  -  не  найдёшь.

Целей  устроения  мироздания  можно  напридумывать  миллион,  но,  пока  Вы  будете  сами  придумывать  эти  цели,  субъектом  целеполагания  будете  Вы  сами.  А  я  почему-то  сильно  сомневаюсь,  что  именно Вы  создали  мироздание  и  руководите  всеми,  происходящими  в  нём  процессами.  Чтобы  выяснить  истинную  цель,  нужно  найти  истинного  субъекта  целеполагания  и  у  него  спросить:  зачем  ты  натворил  сие?  Вот  когда  он  Вам  ответит,  приходите,  поговорим,  насколько  его  творение  соответствует  озвученной  им  цели.  


  Малыш:         Повторю для женщины: аргумент предназначен лишь для обоснования необходимости Создателя. А уж одного или нескольких - это другой вопрос.  


Повторю  персонально  для  Вас,  Малыш:  если  мы  говорим  о  библейском  Яхве,  то  Вы  не  можете  использовать  аргументы,  следствием  которых  может  быть  множественность  творцов….    …    …..    ……   А,  впрочем,  можете!  В  конце  концов,  сам  Яхве  нигде  прямым  текстом  не  утверждал,  что  других  богов  во  вселенной  нет.  Так  что  -  давайте!  А  потом  поднапрягитесь,  и  расскажите  мне,  почему  Вы  считаете,  что  мироздание  сотворил  именно  Яхве,  а  не  какой-нибудь  другой  бог….

[Steen]

 Малыш:         Вы забыли, что еще не обосновали его ложность.  


А  что,  тот  факт,  что  для  его  истинности  необходимо  то  самое  условие,  которое  этим  же  аргументом  пытаются  доказывать – это  не  говорит  о  том,  что  он  …  ну  пусть  не  ЛОЖЕН,  а  просто  непригоден  для  употребления  с  данной  целью?  Бог  создал  мироздание,  потому  что  оно  -  создано  богом,  а  раз  оно  создано  богом,  значит,  бог  существует.  Если  Вы  это  называете  аргументами,  то,  простите,  помочь  Вам  я  не  в  состоянии.  Я  -  не  бог.    

ЛЮБОЙ  ТЕЛЕОЛОГИЧЕСКИЙ  АРГУМЕНТ  СУЩЕСТВОВАНИЯ  БОГА  НЕ  ИМЕЕТ  НИКАКОГО  СМЫСЛА  ПРОСТО  ПОТОМУ,  ЧТО  ЛЮБОЕ  УТВЕРЖДЕНИЕ  О  ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ  МИРА  -  УЖЕ  СОДЕРЖИТ  БОГА (СУБЪЕКТ  ЦЕЛЕПОЛАГАНИЯ).  Доказывать  существование  бога  его  существованием  -  это  не  логика,  а  мошенничество.
               

 Малыш:         Наличие часовщика доказывается целесообразностью устройства часов, а целесообразность устройства часов доказывает наличие часовщика. Что Вас не устраивает?  


В  данной  фразе  -  полное  отсутствие  смысла.  Мыло – мылится,  а  мылит – мыло.  Разница  двух  частей  -  в  возвратной  частице  -ся.  Стоило  ли  огород  городить?  «Целесообразность»  устройства  часов  -  ничего  не  доказывает,  Малыш.  Вы  просто  не  можете  говорить  о  целесообразности  часов,  если  не  знаете  о  наличии  часовщика  и  предназначении  часов.  Когда  Вам  в  руки  впервые  попадает  незнакомый  предмет  -  Вы  понятия  не  имеете  о  его  целесообразности.  Вот,  если  Вы  получите  доказательства,  что  данный  предмет  был  СОЗДАН,  да  ещё  с  определённой  целью,  тогда  Вы  зададитесь  вопросом  «А  насколько  целесообразно  он  был  создан?»  Понятно?  


                       Цитата:
- бессмысленно говорить о целесообразности действия, пока не доказано наличие ЦЕЛИ данного действия, и соответствия результатов действия - поставленной цели.

  Малыш:         Совсем необязательно знать конечную цель для вывода о целесообразности части. Ибо часть целесообразна сама по себе и может быть использована для различных целей. Так замок нужен для того, чтобы запирать вообще (и отпирать). Замок в двери нужен для запирания и отпирания двери. Замок в двери автомобиля нужен для того, чтобы никто посторонний не мог проникнуть в автомобиль. А сам автомобиль нужен для передвижения.

Малыш,  давайте  всё-таки  говорить  о  целесообразности  действия,  а  не  предмета.  Предмет  целесообразным  быть  не  может,  он  -  сам  по  себе,  целесообразность  зависит  от  действия,  которые  с  этим  предметам  производят  с  определённой  целью.  Ещё  раз:  можно  ли  говорить  о  целесообразности  иголок,  если  они  используются  для  перетаскивания  камней?

Конечно,  необязательно  знать  конечную  цель.  Достаточно  знать,  что  она  существует,  то  есть,  существует  субъект  целеполагания.  Неважно  какой.
 Это  может  быть  человек.  Когда  мы  видим  нечто,  явно  созданное  человеческими  руками,  мы  предполагаем,  что  создано  это  было  для  какой-то  цели.  Если  мы  правильно  установили  цель  -  создание  и  использование  данного  предмета  мы  оценим  как  целесообразное.
Это  может  быть  животное.  Когда  мы  видим  паутину,  например,  и  знаем  о  наличии  паука,  то,  изучив  использование  пауком  данного  сооружения,  мы  признаем  его  вполне  целесообразным.
В  САМОМ  ПОНЯТИИ  ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ  АПРИОРНО  ЗАЛОЖЕН  СУБЪЕКТ  ЦЕЛЕПОЛАГАНИЯ.

Вот  именно  так  вот,  а  не  через  Вашу  любимую  часть  тела!

Сначала  -  субъект  целеполагания.
Потом  -  наличие  цели.
Потом  -  соответствие  результатов  действия  данной  цели.
А  уж  в  конце  -  вывод  о  целесообразности  или  нецелесообразности  данного  действия!

Но  ведь  ни  существование  человека,  ни  существование  паука  в  доказательствах  не  нуждается!  Каждый  желающий  в  любой  момент  времени  может  убедиться,  что  данные  природные  феномены  существуют.  Поэтому  в   данных  случаях  мы  говорим  о  субъектах  целеполагания,  и  о  наличии  целей  совершенно  бестрепетно.

А  как  можно  говорить  о  целесообразности  создания  мира?

Ну  ладно,  мир  мы   видим,  слышим,  осязаем,  обоняем,  и  ещё  на  каких-то  приборах  он  как-то  себя проявляет.  И  процессы  в нём  какие-то  происходят,  это  мы   тоже  можем  установить.  
Но  -  какие  процессы  -  целесообразные  или нецелесообразные?  
Один  скажет:  целесообразные,  другой:  нецелесообразные.
Но  ведь  сам-то  вопрос  смысла  не  имеет.
Вопрос  или  утверждение  о  целесообразности  или  нецелесообразности  чего-либо  имеет  смысл  только  при  наличии  субъекта  целеполагания.

Не  знаю,  как  ещё  проще  объяснить.
Вот  камень  лежит  на  земле.
Он  -  целесообразен  или  нецелесообразен?
Никак.  Вопрос  не  имеет  смысла,  так  как  нет  субъекта  целеполагания,  и,  следовательно,  цели.
Вот  появился  субъект  целеполагания  -  ящерица.  Она  хочет  погреться  на  солнце.  Поверхность  камня  -  теплее,  чем  поверхность  земли,  к  тому  же  -  выше  и  обеспечивает  неплохой  для  ящерицы  обзор.  Поэтому  использование  камня  в  качестве  подставки  для  принятия  солнечных  ванн  для  данного  субъекта  целеполагания  -  вполне  целесообразно.  А  использование  этой  же  поверхности  этой  же  ящерицей  для  откладывания  яиц  и  выведения  потомства  -  нецелесообразно,  так  как  поверхность  камня  не  может  быть  защитой  для  кладки.

А  теперь  попробуйте  проделать  те  же  мысленные  операции  с  мирозданием.  Как  ни  крути,  но  говорить  о  целесообразности  мироздания  можно  только  при  наличии  субъекта  целеполагания.  Для  всех  субъектов,  существование  которых  не  требует  доказательств  целесообразным  или  нецелесообразным  может  быть  только  ИСПОЛЬЗОВАНИЕ  МИРОЗДАНИЯ.  Причём  оно  будет  именно  и  целесообразным  и  нецелесообразным  одновременно  для  каждого,  в  зависимости  от  его  меняющихся  целей.

А  Вы  говорите  о  какой-то  целесообразности,  которая  существует  сама  по  себе,  в  отрыве  от  объекта  целеполагания,  как  твёрдость  или  температура.  Такой  целесообразности  просто  нет  и  быть  не  может.  ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ  ЭТО  НЕ  ОБЪЕКТИВНАЯ  ХАРАКТЕРИСТИКА  ПРЕДМЕТА  ИЛИ  ЯВЛЕНИЯ,  ЭТО  СУБЪЕКТИВНАЯ  ОЦЕНКА,  КОТОРУЮ  ВЫ  ДАЁТЕ  ЕМУ  В  СВОЁМ  СОЗНАНИИ,  АПРИОРНО  ИСХОДЯ  ИЗ  НАЛИЧИЯ  СУБЪЕКТА  ЦЕЛЕПОЛАГАНИЯ.

Или  -  ещё  смешнее  -  Вы  говорите  о  целесообразности  СОЗДАНИЯ  мира.  А  такое  утверждение   в  самом  себе  содержит  субъект  целеполагания,  который  создал  этот  мир  в  соответствии  со  своими  целями.  То  есть  -  бога.  Говорить  Вы  можете  что  угодно,  но  доказать  существование  бога  таким  вот  способом  -  невозможно.

                 
Малыш:         Далее. Организм человека совершенно целесообразно предназначен для существования в условиях, которые существуют на планете Земля. Мы можем не знать конечной цели существования человека конкретного или человечества вообще, но мы вполне можем судить о целесообразности его устройства. Ибо даже в том случае, если существование в условиях нашей планеты не есть конечная цель, то все равно мы можем утверждать, что человеческий организм устроен целесообразно для существования в совершенно определенных условиях.
Поэтому ваши возражения - побоку!  

Это  просто  игра  в  слова.  Потому  что  в  термине  «целесообразно»  уже  содержится  субъект  целеполагания.  Иными  словами,  Вы  говорите  следующее:  «субъект  целеполагания  поставил  одной  из  целей  существование  человека  на  планете  Земля  и  создал  его  организм  соответственно  этой  цели».  Этим  Вы  хотите  доказать  существование  субъекта  целеполагания?  
Скажите  не  «целесообразно  предназначен»,  а  «приспособлен»  -  и  я  с  Вами  соглашусь.  Но  для  приспособления  человека  к  условиям  существования  на  Земле  вполне  достаточно  эволюции.  Бог  здесь  -  побоку.

[Steen]

Малыш:         Ну, хотя бы просто потому, что никто никогда ничего подобного не наблюдал. Например, главный аргумент Дагора заключается в том, что Бога никто никогда не видел и наблюдал следов Его деятельности. Более весомых аргументов у него нет. Что, Милль хуже Дагора что-ли?  

Видимо,  да,  потому  что  Милль  в  отличие  от  Дагора  мог  изучить  и  сравнить  строение  глаз  других  существ:  насекомых,  например,  или  птиц.  И  потом  уж  делать  выводы  о  согласованности  элементов.  А  Дагор,  как  Вы  сами  понимаете,  такой  возможности  не  имеет.  

А  что  касается  «невероятности  возникновения  соединения  элементов  путём  случайного  отбора»  -  купите  себе  детскую  игрушку  -  калейдоскоп.  И  подсчитайте  вероятность  выпадения  именно  этого  сочетания,  которое  Вам  выпало  в  первый  же  раз.  А  ведь  здесь  -  даже  не  отбор  случайных  сочетаний,  а  просто  случайное  сочетание!



                        Цитата:
3) Строение глаза имеет причину? 4) Да ещё и две сразу? Целевая и действующая…. Гм….


Малыш:         А что, есть возражения?

Да  и  всё  те  же  самые.  Повторить?      


                      Цитата:
Зато всякая неприспособленность начисто отметает идею устроенности!  Или Вам придётся признать, что бог специально создал мир таким, чтобы доставлять страдания живым существам. Только не надо говорить, что, мол, люди сами виноваты!

Малыш:         Это еще почему? Как раз и надо. Ибо этим все и объясняется. Изначально мир был совершенен. Потом напакостили.  


Да  всё  потому  же.  :evil:  Потому  что  предположение  об  испорченности  мира  равно  притянуто  за  уши,  как  и  предположение  об  его  устроенности,  и  ничем  не  доказуемо.  Я  опровергаю  одно  Ваше  недоказанное  предположение,  а  Вы  в  качестве  контраргумента  выдвигаете  второе,  столь  же  недоказанное.  И  -  раздуваетесь  от  самодовольства.  Интеллектуально  порядочный  человек  со  стыда  сгорел  бы.  А  просто  порядочный  задал  бы  вопрос:  а  за  что  страдают  собаки?  


Малыш:         Бог создал людей свободными. А свобода подразумевает возможность выбора. Мы это уже проходили сто раз. А выбор подразумевает как личное мужество (трусость), так и личную ответственность. А еще возможность навредить соседу...  

Да,  действительно,  проходили.    Бог  создал  человека  свободным.    А,  чтобы  обеспечить  эту  свободу,  бог  создал  дьявола  и  зло  (чтобы  было  между  чем  и  чем  выбирать).  А,  чтобы  человек,  не  дай  бог,  не  сделал  неправильный  выбор,  бог  создал  его  слабым,  непослушным  и  легковерным,  да  ещё  и  дьяволу  пришлось  поработать,  чтобы  сбить  человека  с  пути  истинного.  Без  него  Еве  вряд  ли  пришло  бы  в  голову  ослушаться  бога.  Добавьте  к  этому  тезис  о  всеведении  бога.  Сделайте  вывод.


Малыш:         Ой, Стин! Все эти доводы стары как мир!  


И  на  протяжении  многих  веков  они  всплывают  снова  и  снова.  Просто  потому,  что  у  вас  нет  серьёзных  контрдоводов,  которые  бы  не  вступали  в  противоречие  с  вашими  же  утверждениями  о  сущности  и  качествах  бога….  Японский  городовой!  Две  тысячи  лет  богословия  -  и  результатом  являются  только  многочисленные  расколы  и  ереси.  Христианские  конфессии  и  секты  плодятся  как  грибы  после  дождя  и  конца  этому  не  видно.  Неужели  этот  простой  факт  не  говорит  Вам  о  том,  что  все  ваши  богословские  аргументы  либо  логически  ошибочны,  либо  просто  недоказуемы,  и  в  них  можно  только  ВЕРИТЬ?  А  каждый  верит  в  то,  что  ему  больше  нравится….  


Малыш:         Актуализируя мир, Бог всегда выбирает лучший из возможных миров.
Являя собой абсолютный разум, Бог знает, каков этот наилучший мир,
а будучи всемогущим, Он может его актуализировать.
Поскольку Бог всеблаг, то Он хочет это сделать,
…
 Следовательно, существование морального и физического зла в актуализированном Богом мире оправданно, а Бог справедлив, всемогущ и всеблаг.

Малыш,  Вы  хотите,  чтобы  я  прониклась  восторгом  от  утверждения:  бог  всезнающ,  всемогущ  и  всеблаг …  следовательно  бог  всезнающ,  всемогущ  и  всеблаг?    :twisted:

Но  ведь  у  меня  могут  возникнуть  вполне  резонные  вопросы  типа:  а  если  бог  -  не  всеведущ?  или  не  всемогущ?  или  -  не  всеблаг?  или  -  мир  создал  не  бог?  или  -  мир  вообще  не  создан?  Что  Вы  можете  на  это  ответить,  кроме  того,  что  бог  всезнающ,  всемогущ  и  всеблаг  по  определению,  а  сомневаться  в  том,  что  именно  он  создал  мир  -  грех?

Могу  Вам  подкинуть  идейку  для  размышления:  бог  мог  создать  ещё  более  богатый  (метафизически)  мир,  если  бы  вместо  двух  дуальных  качеств  -  добра  и  зла  -  заложил  в  его  основу  три  взаимопроникающих,  как  основные  цвета  в радуге:  красный,  жёлтый,  синий.  И  обеспечил  бы  тем  самым  и  взаимодополнение,  и  взаимную  противоположность,  и  прочая  и  прочая  и  прочая.  У  вашего  бога  фантазия  ещё  беднее  моей.  Или  у  его  последователей  с  целеполаганием  напряжёнка.  


Малыш:         И это только одна из возможных теодицей. А если Вас это не очень устраивает, то ведь и комара не устраивает фумигатор.


А  я  с  Вами  и  не  спорю.  Я,  собственно,  Вам  об  этом  и  писала,  что  мы  для  бога,  не  дай  бог,  он  существует  -  не  важнее  комара.  Поэтому  мне  лично,  Ваши  предположения  об  ожидающем  Вас  с  нетерпением  царстве  божием,  кажутся  несколько  необоснованными….    Сколько  комаров  Вы  удостаиваете  райским  существованием  после  включения  фумигатора?


Малыш:         А ставить свои собственные представления и пожелания выше всего на свете - это эгоизма или, по-другому - гуманизм.  

Это  такое  оригинальное  сочетание  опечаток,  или  Вы  действительно  что-то  хотели  сказать,  но  слишком  торопились,  чтобы  подумать,  что  именно?

                       
Малыш:         Аналогично. Итак, уже на Вас двадцать две минуты потратил!

Если  бы  Вы  столько  же  времени  потратили  однажды,  чтобы  всерьёз  обдумать  свои  собственные  цели  и  шансы    на  их  достижение,  сейчас  Вы  не  тратили  бы  время  столь бездарно.  Но,  впрочем,  я  Вам  весьма  благодарна  за  то,  что  Вы  тратите  на  меня  время.  Поскольку  Вы  -  действительно  интересный  собеседник,  когда  держите  себя  в  руках  и  не  переходите  на  личности.  Впрочем,  я  Вам  даже  это  прощаю.  Сама  такая.  Проблема  только  в  том,  что,  когда  говорят  о  том,  что  «все  атеисты – такие-сякие»,  меня  это  не задевает,  а  когда  говорят  «все  верующие …»  Вы  иной  раз  выходите  из  себя.  Ну  не  страшно.

[Steen]

А  теперь  ещё  раз  кратенько  и  по  порядку.

1.   Ошибка  восприятия  заключается в том,  что  результат  некоего  действия  воспринимается  человеком,  как  его  (действия)  достигнутая  цель.

2.   «Цель»  отличается  от  «результата»  наличием  субъекта  целеполагания  -  сущности,  которая  поставила  (избрала)  данную  «цель»  в  качестве  желательного  результата  действия  (объекта  стремлений),  и  самостоятельно  производила  (направляла,  руководила,  контролировала)  действие.  «Результат»  же  такой  субъект  целеполагания  не  предусматривает.

Пример:  камнепад  засыпал  дорогу,  прекратив  движение  машин.
В  случае,  когда  отсутствует  субъект  целеполагания,  мы  имеем   дело  с  простым  результатом  природного  процесса.
В  случае,  когда  камнепад  был вызван  действиями  людей  с  целью  прекратить  (прервать)  движения  транспорта,   мы  имеем  дело с  достигнутой  целью.

3.   Целесообразность  -  субъективная  оценка,  которую  мы  даём  действиям,  или  средствам  достижения  целей,  в  тех  случаях,  когда  данные  действия  или  применение  данных  средств  с  большой  вероятностью  приведут  к  достижению  данной  цели.

Подчёркиваю,  что  в  самом  понятии  «целесообразность»  уже  содержится  субъект  целеполагания  и  наличие  цели.

4.   В  телеологическом  аргументе  (во  всех  его  разновидностях)  доказательством  существования  бога  является  «целесообразность  устроения  мира».  Но  определение  мироздания  как  «целесообразного»  уже  содержит  в  себе  наличие  бога,  как  субъекта  целеполагания.  (Восприятие  мира  как  целесообразного  основано  на  «ошибке  восприятия»  см.  1, 2).  Таким  образом,  любой  телеологический  аргумент  сводится  к  тому,  что  существование  бога  доказывается  его  существованием:  «Мир  целесообразен  (создан  богом  по  его  планам  и  этим  планам  соответствует),  следовательно,  бог  существует».


Думаю,  это  всё.  Можете  вывозить  весь  вагон  и  маленькую  тележку  «телеологических  аргументов»  на  свалку.  

И  -  спасибо  Вам  большое,  Малыш!
Без  иронии.
Мне  действительно  было  очень  приятно.