Автор Тема:  (Прочитано 308563 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #250 : 19 Март, 2009, 03:34:34 am »
Цитата: "Broiler"

Цитата: "Рендалл"
...............
 Акто сказал, что атом там пропадёт? Закон сохранени энергии никто ещё не отменял. Если я например отправлю бумажный кораблик плавать по морю, я его тоже никогда не увижу, но это же не значит, что он не будет существовать.
Как это кто? Наука. В чёрной дыре находится сингулярность, там нет ни атомов, ни электронов ни кварков, они все разрушены гравитацией.
Если бы эту ахинею писал Умник, я бы понял- он человек девственный. Но Вы-то, вроде бы, физикой интересуетесь! Что это- пробелы в образовании или намеренный закос под дебила?
Начать с того, что сингулярности в ЧД нет. По нашему времени она должна возникнуть в бесконечно удаленный момент времени. Это следствие замедления хода времени в гравитационном поле. Следовательно, в ЧД есть и атомы, и электроны, и кварки. Все там есть. Есть у ЧД и масса, и момент, и заряд и магнитное поле. Ничего не пропало. И с какого бодуна Вы утверждаете нематериальность ЧД- не пойму. Видимо, обкурились.
Цитата: "Broiler"

А встретить вновь ваш кораблик у вас есть теоретическая возможность, а тут даже такой нет.
Как это доказывает нематериальность ЧД?
Хорошо, кораблик Вам не нравится. Другой пример. Я направил фонарик в небо. Свет от него уходит в космос. Через некоторое время от покинет пределы Солнечной системы. Я никогда не смогу догнать этот свет. Стал ли он от этого нематериальным?
Цитата: "Broiler"


Цитата: "Antediluvian"
Потрясающая осведомлённость в вопросах молекулярной и ядерной физики! Два электрона, вообще-то, абсолютно идентичны, там нет понятия "свой-чужой".  :lol:
Потрясающее неверие в могущество науки!
Для среднего европейца все китайцы на одно лицо, как и наоборот, так с чего вы взяли, что позже учёные не смогут отличить один электрон от другого?
рупь за сто- не смогут!
Цитата: "Broiler"

То, что приехали, это точно.
Радиация определяется приборами, показания которых считывает тот же человек, если человека рядом нет, то счётчик Гейгера может обтрещаться, но радиация обнаружена не будет.  И никто больше это сделать не способен, никакая обезьяна или муха или крокодил.
Про автоматику Вы должно быть не слыхали в своем курятнике. Но системы пожаротушения ставят и в курятниках. Если датчик дыма сработает, то система включится автоматически, не требуя наличия ни человека, ни даже обезьяны или крокодила.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #251 : 19 Март, 2009, 05:31:33 am »
Цитата: "Broiler"
Цитата: "Dagor Bragollach"
Где эти ответы и реакции? Почему любой непредвзятый человек не может их зафиксировать?
.....................
А вы не в курсе? Ведь это наиэлементарно!
Почему любой человек не может исполнить арию Ленского, сыграть на скрипке, выдуть из расплавленного стекла вазу, управиться с парусами в шторм, решить сложную математическую задачу? Это вы понимаете или надо объяснять?
В любом деле нужен опыт, навык, который приходит со временем, но не просто со временем, а в котором человек занимается данным делом. причём важно не только само чувствование, но и идентификация его, т.е. осознавание что именно ты чувствуешь. А для этого надо этим заниматься.
Практические навыки и произведения искусства легко оценить любому человеку, а не только их обладателю/создателю. Верующие не обладают никакими особыми способностями, которые можно было бы оценить со стороны. Они в основной своей массе нисколько не лучше, не нравственнее остальных людей. За 2000 лет своего существования христианство нисколько не изменило природу людей.
Цитата: "Broiler"
В духовной области всё тоже самое, как говорил апостол Павел: "у них чувство навыком обучено распознавать добро и зло".
Ну откуда атеист, не имеющий ни практического опыта ни теоретических знаний на эту тему сможет определить, что вот это ощущение или мысль или событие есть реакция, ответ Бога?
А вы всё просите: покажите нам Бога. Да если мы его вам и покажем,  вы его  увидеть, опознать не сможете, ибо не имеете о Нём ни малейшего представления. Вы просто не поймёте, что видели Его.
Отсюда вывод: вы уже наверняка с Ним встречались, но не узнали Его.
Все это очень напоминает голого короля из сказки Андерсена.
Цитата: "Broiler"
Цитата: "Dagor Bragollach"
Вы хоть одно усвойте.
О сознании можно говорить очень долго и рассматривать его в разных аспектах.
.............
Можно, если говорить о нём описательно, давать разные его аспекты, как Христос говорил о Царствие Божием: то это виноградник, то царский пир, то три меры муки, то засеянное поле. Но вы ведь давали именно определения, а их у каждого термина может быть только одно, для этого термины и определяют, для однозначности понимания.
А у вас сознание то свойство, то форма, то форма существования то одного то другого, то атрибут....
Эти определения не противоречат, а дополняют друг друга. И не факт, что в сумме они дают полное описание сознания.
Цитата: "Broiler"
Цитата: "Dagor Bragollach"
.................
Просвещайтесь:
.............
Странно. Вы, наверно, плохо поняли вопрос: я просил не ссылку, а ваше мнение.
Вкратце: память - это остаточное циклическое возбуждение нервных путей. Аналог научения имеется и у простейших, но у них это происходит за счет долговременных химических реакций.
Почитайте хотя бы "Происхождение мозга" Савельева, там все довольно популярно изложено.
Цитата: "Broiler"
Цитата: "Dagor Bragollach"
.................
А как вы свои электроны от чужих отличаете? Крестики на них ставите?
Биологический организм - открытая гомеостатическая система, а это значит, что он постоянно обменивается веществами с окружающей средой. К примеру, воздух в ваших легких - это "свое" или "чужое"? А атомы кислорода, вступившего в реакцию окисления в клетках?
.............
Ну вот, видите, как вы расшатали вашу же теорию? Ну как в таких условиях обмена веществ можно вести речь о личном атоме?
А отличать электроны.... вот есть атом, он потерял электрон и стал ионом, после чего прошёл через мембрану в клетку и присоединил электрон снова. Так неужели это тот же самый электрон, что он потерял по другую сторону? Это хоть и возможно, но очень маловероятно.
Что за черт? Какую я мою теорию расшатал? Вы бредите? Это Малыш твердил, что тело как часть материи исчезает! Я лишь сказал, что оно и при жизни не является раз и навсегда зафиксированным набором атомов, т.е. является не частью, а формой.
Цитата: "Broiler"
Цитата: "Dagor Bragollach"
И поэтому, что бы вам ни предъявили, вы в любом случае уверенно заявите: это не то! Очень удобная позиция.
Всё дело в том, что это же самое мы вам говорим постоянно: что бы мы вам не предъявляли для доказательства бытия Бога или реальности чуда, вы отвечали нам точно по вашей этой претензии к нам: это не то, и делали это очень (само)уверенно.
Ничего подобного. В определении чуда мы с вами не расходимся. Однако, никаких чудес вы не продемонстрировали, одни подделки.
Цитата: "Broiler"

Цитата: "Dagor Bragollach"
.................
"Не увидите" - не означает "исчезнет в никуда". Взвесьте черную дыру до и после бросания атома. Кстати, не факт, что черные дыры вечны. По Хокингу, они испаряются и взрываются.
.............
Вы правы, масса дыры изменится, но атома в ней не будет, ибо он будет полностью разрушен. И составляющих его элементарных частиц не будет.
С чего это не будет частиц? В черной дыре, к вашему сведению, и излучение существует, а значит есть и частицы. Просто лучи искривляются в огромном гравитационном поле дыры и не могут выйти за пределы горизонта событий.
Цитата: "Broiler"
Цитата: "Dagor Bragollach"
Обычная практика верующих - необоснованная индукция. Раз человек, мол, что-то создает, значит все на свете было создано. Если материя меняет форму, значит она не вечна (кстати, звучит бредово даже с точки зрения верующих).
Вы просто напросто привели доказательство Дамаскина:
Цитировать
Доказательство, что Бог есть.
........................      
     Все существа или сотворены, или не сотворены. Если сотворены, то, без сомнения, и изменяемы; ибо чего бытие началось переменою, то необходимо и будет подлежать перемене, или истлевая, или изменяясь по произволу. Если же несотворены, то по самой последовательности умозаключения, конечно, и неизменяемы; ибо чего бытие противоположно, того и образ бытия противоположен, то есть его свойства. Кто же не согласится, что все существа, не только подлежащие нашему чувству, но и ангелы, изменяются, переиначиваются и многообразно преображаются; так, напр., существа мысленные, то есть ангелы, души и духи, по воле своей больше или меньше преуспевав в добре и удаляясь от добра, а прочие существа, изменяясь и по своему рождению, и по исчезновению, и по увеличению и умалению, по изменению свойств и по движению местному? А что изменяется, то, конечно, и сотворено, а что сотворено, то, без сомнения, сотворено кем-нибудь. Творец же должен быть существо несотворенное: ибо если бы и он был сотворен, то, конечно, кем-нибудь, и так далее, пока не дойдем до чего-нибудь несотворенного. Поэтому Творец, будучи несотворен, без сомнения, есть и неизменяем: а кто же это другой, как не Бог?
В изложении Дамаскина это не стало звучать менее бредово. "Если же несотворены, то по самой последовательности умозаключения, конечно, и неизменяемы; ибо чего бытие противоположно, того и образ бытия противоположен, то есть его свойства." Явно ущербная логика.
Цитата: "Broiler"
Цитата: "Dagor Bragollach"
............
"Психотерапия" церкви заключается в том, что она заменяет частные нервные и психические отклонения людей на один общий невроз, а в выраженной форме - психоз.
.............
А чем вам это не нравится?? Сама наука одержима поиском единого: единая теория поля, универсальное (абсолютное) уравнение Вселенной...
Кстати, вы не задумывались над происхождением самого термина Вселенная?
Практика показывает, что простые объяснения чаще всего оказываются ошибочными.
Цитата: "Broiler"
Цитата: "Dagor Bragollach"
............
Мы знаем, что даже вакуум есть материя и обладает вполне определенными свойствами.
.............
Да, читал я вашу классификацию, у вас и пространство и время являются материей. Вот только они, в отличие от других форм материи, не спешат менять свою форму.
Вы опять какую-то чушь несете. Пространство и время - не материя, а ее атрибуты.
Цитата: "Broiler"
Цитата: "Dagor Bragollach"
.................
А если не можете представить - тем хуже для вашей версии.
.............
А вы можете себе представить корпускулярно-волново-дуальный электрон? Так может его и нет?
Квантовая механика основана на эксперименте. Ваши умопостроения основаны только на вашем желании, чтобы было так.
Цитата: "Broiler"
Цитата: "Dagor Bragollach"
.....................
Все ясно. Не знаете, нет разницы, не хотите думать над этим, не хотите знать, как могло бы быть иначе. Главное - запостулировать что-нибудь, какую-нибудь универсальную причину всего, чтоб думать не надо было, и успокоиться.
Совершенно с вами согласен: запостулировали там себе, что Бога нет, вот и думать над этим не хотите, и я бы даже сказал: уже и не можете.

Разница в том, что материализм побуждает исследовательскую мысль, а религиозность ее убивает.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 396
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #252 : 19 Март, 2009, 07:33:02 am »
Цитата: "Broiler"
Ведь уже биллион раз сказано: Бог нематериален. А они всё мечтают о приборе.
Ну не сможет материальный прибор (а других создать невозможно, особено вам, материалистам) определить, среагировать на, зафиксировать нематериальное.
Наличие Бога определяется сердцем, приборы тут бессильны.
О как! У верунов-то, оказывается, сердце нематериальное :lol: .
Цитата: "Broiler"
Отсюда вывод: вы уже наверняка с Ним встречались, но не узнали Его.

Привели детей из детского сада в зоопарк. Подвели к к клетке, в которой ежик сидит.
Воспитатель спрашивает:
- Дети, а это кто такой?
Дети молчат - никто не знает.....
- Дети, вы же про него много стишков и песенок знаете, на утренниках о нем рассказываете....
Тут один мальчик с очень серьезным видом подходит поближе к клетке и произносит:
- Так вот ты какой, дедушка Ленин....
(с)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #253 : 19 Март, 2009, 08:40:54 am »
Ну, на часть феерически ... гм... интересных пассажей уже ответили Петро и Farmazon. Поэтому совсем чуть-чуть:
Цитата: "Broiler"
Это не птица (про археоптерикса). У него с птицами общее почти только перья, в то время как сходств с рептилиями на пару порядков больше. Да и рептилий с перьями и так хватает.
Чудесно! Бесподобно! Только вот мне один креац упорно доказывал, что это - птица. Когда я называл ему рептильные признаки, он отмахивался неубиваемой фразой "Ну и что?" Кстати, где это вам хватает рептилий с перьями? Мне вот катастрофически не хватает. Может, поделитесь?  :lol:
Цитировать
Если я вас правильно понял, то вы не отрицаете нарушения закона сохранения материи, если она исчезла оставив следы или же исчезла лишь наполовину?
Вы сами себя хоть правильно поняли? Что значит "исчезла наполовину"?  :lol:

Цитировать
Понятно. Подавляющее большинство людей века эдак до 17-то были тупыми и мыслить не умели.

Чушь. Просто века до 17-го объём накопленных людьми знаний был ещё слишком мал и пока втискивался в библейскую картину, хотя уже с большим-пребольшим трудом.

Цитировать
в Библии стали находиться коварство, жестокость, ненависть и т.д. по вашему списку.
Всё это в христианской мифологии находили уже древние язычники, столкнувшиеся с первыми христианами. Хотя бы император Юлиан.

Цитировать
А поскольку второй тип верит всегда, а не только по воскресеньям, то он, практически, является первым.
Не всегда. Когда он, например, решает задлачу по математике, то вспоминает, например, правила интегрирования, но почему-то не Псалтирь.

Цитировать
Наличие Бога определяется сердцем, приборы тут бессильны.
Да вы ещё и кардиолог! Механизм определения бога сердцем - в студию!  :D

Цитировать
Но вы такой объективный  и проверяемый(!) опыт таковым предпочитаете не считать, вопреки всей логике.
Какой логике? Где она там? Где описание эксперимента, поставив который, я смогу выяснить наличие бога? И не надо призывать к "очищению сердца" - во-первых, это условие, проверить выполнение которого нельзя, а во-вторых, объективность информации - она потому и объективность, что не зависит от личных пристрастий проверяющего.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #254 : 19 Март, 2009, 08:56:09 am »
А вот почему так- что ни религионер, то "альтернативно одаренный"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #255 : 19 Март, 2009, 11:29:07 am »
Цитата: "Broiler"
0. Мы к этим "лжецам" не относимся, ну я точно, мне до них ещё далеко.
1. Эти "лжецы" говорят не то, что вы им приписываете, они говорят исключительно о своих ощущениях, а не о чужих, при этом они описывают их и путь, по которому пришли к ним. Это помогает другим идущим по этому пути сверять его правильность.
3. если лично вы Бога не чувствуете, то неужели это значит, что Его нет? А если вы дальтоник, так это значит, что мир бесцветен? А если глухи, то мир нем?
0. А разве это говорилось Бройлеру? С чего Вы взяли? Вы представляетесь довольно честным человеком, который старается искренне говорить, что чувствует, и что думает.
Да и не дурак, к тому же.
Но таких (хотел сказать верующих, но см. *) как Вы единицы, а не миллионы.
* это ещё вопрос – можно ли Вас в полной мере отнести к верующим.
(Да, Вы заходили по ссылке? Можете прокомментировать слова Атмела о верующих атеистах?)

1. Это попы-то говорят о своих ощущениях? Или некоторые депутаты-властолюбцы?

3. Откуда Вам знать, что я его не чувствую? Откуда мне знать, что его не чувствую? Откуда Вам знать, что Вы его чувствуете? И вот тут я уже к Вам обращаю своё утверждение. Вы используете слова, за которыми не стоит смысла, и, по-моему, сами этого не понимаете.
А вот дальтоники на этом форуме бывают. Вот и спросите у них, «знают ли» они, что мир бесцветен, или же Ваша теория не верна?

Ой, а где-же пункт 2.
А, догадываюсь – вырезано самоцензурой.

Ну и ещё немного
Цитата: "Broiler"
Цитата: "Рендалл"
...............
 С какой горошины начинается куча?
............
Это зависит от языка: в русском с пяти, в английском с четырёх.
Это почему?
Цитата: "Broiler"
Понятно. Подавляющее большинство людей века эдак до 17-то были тупыми и мыслить не умели. А вот примерно в то время возник новый вид гомо сапиенс, и когда он в веке 19-том поумнел окончательно и бесповоротно, в Библии стали находиться коварство, жестокость, ненависть и т.д. по вашему списку.
[ой, дайте-ка вверну цитатку из писания] Ты говоришь.
Цитата: "Broiler"
Наличие Бога определяется сердцем, приборы тут бессильны.
А что, сердце разве не прибор? Странные у Вас представления о приборах.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #256 : 19 Март, 2009, 16:16:17 pm »
Цитата: "Broiler"
А раз креационист, то однозначно лжец, и  ничего кроме лжи он сказать в принципе не может.
Вот не надо разговор в сторону уводить. Вы сказали, что он обычный учёный. Соврали значит, потому что он креационист. А что он там нафантазировал местами это его проблемы (кстати, если вы наконец то протрёте очки (глаза), то увидите, что я отметил правдивые моменты в этой статейке). Так что вам шах и мат!

Цитировать
Может и так, но вот причём тут написанное вами и биология?
Функции мозга,переходные формы и т.д. по тексту.

Цитировать
Никто не писал, но из прочитанного такая мысль сама напрашивается.
Ну только если у технаря. :lol:

Цитировать
А у животных, у которых коры нет?
Это вы кого имеете в виду? Давайте конкретно.

Цитировать
Я читал другую версию: что в содержащейся в организме воде, т.е. по всему телу.
Псевдонаучная чушь. Видно это ваше основное чтение.

Цитировать
Да, в нормальных условиях и для элементарных частиц это так, но ведь речь шла об атоме, а не о частицах, и чёрной дыре (разве там условия нормальны?), неужели вы этого не заметили?
В данном контексте это не имеет значения. Я вам прописал подробнее, чтобы вопросов не возникало более.

Цитировать
И причём тут мы? Переходный вид это термин ваш, рождённый по необходимости вашей теорией эволюции, следовательно, у вас и надо спрашивать его содержание, которое, кстати,  вполне определённо.
У нас то оно определено и согласно ему существует большое число этих форм. Вы же (креационисты) считаете, что переходных форм. Следовательно, либо вы не понимаете, что это такое или у вас есть какое то своё определение.

Цитировать
Это не птица. У него с птицами общее почти только перья, в то время как сходств с рептилиями на пару порядков больше. Да и рептилий с перьями и так хватает.
А как по вашему должна выглядеть переходная форма от рептилий к птицам? Мы считаем что именно так (некоторые признаки рептилий, некоторые признаки птиц). И неважно в данном случае, что археоптерикс является тупиковой ветвью - суть его развитие показывает ясно. Это тот самый эффект кучи. Археоптерикс ближе к рептилиям.

Цитировать
Это зависит от языка: в русском с пяти, в английском с четырёх.
Дайте угадаю... Бог сказал?

Цитировать
Как это кто? Наука. В чёрной дыре находится сингулярность, там нет ни атомов, ни электронов ни кварков, они все разрушены гравитацией.
А встретить вновь ваш кораблик у вас есть теоретическая возможность, а тут даже такой нет.
Материя там остаётся... и неважно что она меняет свою форму... Так что атомы там есть, но в другой форме. Это ж очевидно!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Извините, Инкогнито

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 71
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #257 : 20 Март, 2009, 07:07:21 am »
Цитата: "Dagor Bragollach"
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "Dagor Bragollach"
Вы принимаете желаемое за действительное. Для большинства верующих существование Бога вовсе не очевидно. Они в него верят, понимаете? А вера - это когда нет доказательств. Если бы они были, верить было бы незачем. Нет никакой нужды верить в очевидное.
Из этих слов напрашивается вывод, что Малыша-то Вы за верующего не принимаете. :)
Кстати, серьезно, у меня давно уже возникло такое подозрение.


Я бы не сказал что он имеет какое-то отношение к вере/атеизму,  просто человек получает удовольствие от трёпа, и неважно на какую тему. Просто в религиозных темах вопросы острее и глубже, чем на автофоруме облуждать какой карбюратор лучше для 2106 ;-)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Извините, Инкогнито »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #258 : 21 Март, 2009, 12:08:26 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "Dagor Bragollach"
Цитата: "Бессмертный"
Из этих слов напрашивается вывод, что Малыша-то Вы за верующего не принимаете. :)
Кстати, серьезно, у меня давно уже возникло такое подозрение.
Ага! Вы тоже заметили? Значит уже, как минимум, два голоса.
Цитата: "Бессмертный"
разве это говорилось Бройлеру? это ещё вопрос – можно ли Вас в полной мере отнести к верующим.

Интересный поворот. Похоже, нас скоро просто объявят неверующими, и на этом основании все наши рассуждения отметут как не имеющие отношения к рассуждениям верующих.
Ловко!  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #259 : 21 Март, 2009, 12:13:36 pm »
Цитата: "Бессмертный"
А вот дальтоники на этом форуме бывают. Вот и спросите у них, «знают ли» они, что мир бесцветен, или же Ваша теория не верна?

Они не могут этого знать, ибо в принципе не могут это проверить. Они просто верят на слово тем, кто не дальтоник.
Кто знает, может быть это дальтонизм есть нормальное видение мира, а так называемое "нормальное" зрение "в цвете" есть обман? Ведь нельзя же что-то объявялять нормальным на основании только мнения большинства?  :lol:  :lol:  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »