Автор Тема:  (Прочитано 309474 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #950 : 21 Август, 2009, 09:29:57 am »
Цитата: "Малыш"
С какой стати доказывать должен только тот, кто утверждает наличие? Доказывать надо ЛЮБЫЕ утверждения.
УТВЕРЖДЕНИЯ, Малыш, а не отрицания.

Цитировать
Продолжайте утверждать отсутствие метеоритов и утешайте себя тем, что утверждающий отсутствие ничего не должен доказывать. Даже в том случае, если метеориты падают ему на голову.   :lol:

Ну вот когда какой-нибудь бог упадет мне на голову - тогда и будете рассуждать. А пока - незачет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #951 : 21 Август, 2009, 09:35:25 am »
Цитата: "Vivekkk"
Бог же в пантеизме вполне может восприниматься как безличное существо, которое воплощается в каждом объекте природы, превращая мир в единый живой объект.
Насколько я понимаю пантеизм - не просто может, а именно так и воспринимается. Вообще-то Маркс, скорее всего. был прав, когда утверждал, что пантеизм и деизм - это "стеснительный атеизм". Не верят ребята в теистического бога, а открыто отрицать его стесняются.  :D

Цитировать
Все-таки последовательный атеизм не может заключить союз с пантеизмом

Я бы сказал не то что прямо уж не может, а просто нафиг это нужно? Последовательный атеист рубанет по пантеизму бритвочкой, изготовленной на фабрике им. Оккама, и пойдет себе дальше.  8)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #952 : 21 Август, 2009, 12:11:30 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Малыш"
С какой стати доказывать должен только тот, кто утверждает наличие? Доказывать надо ЛЮБЫЕ утверждения.
УТВЕРЖДЕНИЯ, Малыш, а не отрицания.

Продолжаем тупить в надежде, что пролезет?  :lol:
Выражение "Бога не существует" в ответ на вопрос "Существует ли Бог?" является утверждением.  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Broiler

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 154
  • Репутация: +8/-70
(Нет темы)
« Ответ #953 : 21 Август, 2009, 15:53:57 pm »
Цитата: "Antediluvian"
УТВЕРЖДЕНИЯ, Малыш, а не отрицания.
................ .

Всё дело в том, что вы (а может и все остальные атеисты) и мы (тут ещё я примазался) понимаем это слово, "утверждение", по разному:
вы понимаете его в узком смысле, для вас неутверждение это отрицание.
Мы понимаем его в смысле широком, для нас неутверждение это вопрос. Поэтому отрицательное повествовательное (или восклицательное) предложение для нас является утверждением, а для вас нет.
Но я уже показывал абсурдность вашей тратовки в случаях утверждений, об отсутствии жизни на Марсе и мин на поле; для вас простая смена формулировки влияет на необходимость или ненеужность доказательства.
По вашему, если сказать, что на Марсе жизнь есть, то это надо доказывать, а если сказать, что на Марсе жизни нет, то этого доказывать не надо. Но ведь такое размышление есть бред, ибо доказывать надо и второе тоже.
Иными словами: вы понимаете это слово в форме терминов логики, а мы в общепринятом языковом значении. Получается, что с вашей точки зрения сказать нечто типа:
--Я утверждаю, что вы не правы.
это неграмотно, неправильно, по вашему следует говорит:
--Я отрицаю, что вы правы.
Однако этот вывод не подтверждается вашей же речью.

Вывод: вы утверждаете, что Бога нет. Такая формулиролвка у вас периодически мелькает, и Малыш неоднократно вас в неё тыкал. Но ведь она является утверждением (хотя бы по глаголу), посему надлежит её доказать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Broiler »
Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших -- жизни. Ты можешь вернуть её им? Тогда не спеши осуждать и на смерть.

Чем общага отличается от дома: в общаге посуду моют перед едой.

Оффлайн Broiler

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 154
  • Репутация: +8/-70
(Нет темы)
« Ответ #954 : 21 Август, 2009, 15:56:39 pm »
Цитата: "Steen"
По  теме  будет  что-нибудь?

Так я строго по теме о дяде Вите, которую начали лично вы.
Стин, вам не хватает смелости признаться, что вы, неподумав, ляпнули чушь? И поэтому вы переходите в наступление на другом направлении....
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Broiler »
Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших -- жизни. Ты можешь вернуть её им? Тогда не спеши осуждать и на смерть.

Чем общага отличается от дома: в общаге посуду моют перед едой.

Оффлайн Broiler

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 154
  • Репутация: +8/-70
(Нет темы)
« Ответ #955 : 21 Август, 2009, 17:21:40 pm »
Цитата: "DV"
Поймите, что движение - это процесс, который может быть как прогрессивный, так и регрессивный.
......
Совершенно и абсолютно с вами согласен.

Цитата: "DV"
.......
Вам писали, что развитие - это тоже самое что и движение, процесс,
......
А вот тут я с вами категорически не согласен, ибо развитие это не любое движение, а вполне определённое. Ну загляните же в словари!

Цитата: "DV"
.......
а поэтому развитие может вести и к деградации (дегенерации), и к стагнации, и к антропоморфозу, прогрессу. Что, собственно, Вы не понимаете?
......
Привести может, но после того, как что-либо из перечисленного вами (кроме прогресса, ибо развитие это есть прогресс) наступит, то развитие сразу же прекратится, ибо оно есть движение в другую, противоположную  сторону.

Цитата: "DV"
.......
Цитата: "Broiler"
Какой ещё проггресс? Даже в ваших букварях написано, что дегенерация это регресс. Ну а о развитии см. выше
Вы бы иногда смотрели бы не "выше", а вокруг себя! Судьба червей-паразитов - ярчайший факт, доказывающий, что путем деградации можно достигнуть видового прогресса, процветания. С диалектикой знакомы? В принципе, незнание диалектической логики -общая беда догматиков.
......
Ну вы даёте! Я только что вам практически процитировал словарную статью, что деградация, дегенерация это РЕгресс, а вы тут же пишите, что это ПРОгресс. Может вам надо снять (или одеть) очки?? Ну невозможно развиваться путём деградации, прогресировать путём регресса, подниматься путём падения.

Цитата: "DV"
.......
Зачем цитировать, когда и так ясно? Вы горько ошибаетесь!
......
Затем и цитировать, что вам совсем неясно.

Цитата: "DV"
.......
Атеизм, как часть мировоззрения, основан на научном методе мышления, то есть и на индукции, и на дедукции, и на фактах, и на теориях, и на анализе, и на синтезе и пр. Атеизм - плод прогрессивного развития мировой философии и мировой науки. Недаром об атеизме можно говорить только с середины XVIII века.
......
Атеизм это не часть мировоззрения, это оно самое и есть. Атеизм основан не на науке, хотя и привлекает некоторые научные факты и данные, которые с атеизмом согласуются, которые же противоречат начисто отбрасываются, несмотря на их реальность.
Если сравнить то, что вы написали тут с тем, что вы написали чуть выше, то получится, что атеизм пошёл по пути деградации, дегенерации, паразитизма: он отбросил ненужные ему тысячелетиями собиравшиеся сведения, факты и данные. Поэтому атеисты (как и любимые вами глисты),  не видят, что если они победят, то это приведёт к гибели человечества (организма) и, соответственно, и их самих.
Отсюда следует логически неопровержимый вывод: атеисты это дегенераты, следовательно, они по утрам пьют шампанское, хотя и не всегда...

Цитата: "DV"
.......
Глупости. Вывод о невозможности девственницей родить мальчика основана на знании генетических механизмов наследования признаков. Так, у женщин всего две X-хромосомы, а для мальчика нужна Y-хромосома, ее и дает отец, оплодотворяя яйцеклетку женщины.
......
Совершеннов ерно вы говорите, только следует добавить: с точки зрения материального мира. А вам и говорят, что это было чудо, т.е. событие нарушающее законы этого мира. Причём это было чудо в квадрате, в отличие от других, ибо оно было непосредственным воздействием Бога, т.е. оно противоречит и законам мира духовного.

Цитата: "DV"
.......
Помимо опыта, эксперимента есть и рациональное мышление, которое может достигать истину и знаний, которые не даны в ощущении непосредственно.
......
Да, есть, но все размышления, каква бы ни была их правильность, дают лишь вероятностное предположение, а вовсе не истинное, и оно требует непременной проверки опытом. Только после этого его истинность принимается равной единице.
 
Цитата: "DV"
.......
Цитата: "Broiler"
Так и верующие не просто верят, а их вера основана тоже на крепкой чувственной основе.
Не вериться. Догматическая вера основана только на идее.

Вам не верится? Очевидно, на догматической основе?
Я стал верующим не потому, что повреил в какие-либо сказки, а потому, что эти "сказки" давали проверяемые практически выводы, которы еоказались верными. Конечно, не все утверждения учения церкви проверяемы, поэтому и называется христианство верой.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Broiler »
Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших -- жизни. Ты можешь вернуть её им? Тогда не спеши осуждать и на смерть.

Чем общага отличается от дома: в общаге посуду моют перед едой.

Оффлайн Broiler

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 154
  • Репутация: +8/-70
(Нет темы)
« Ответ #956 : 22 Август, 2009, 17:39:21 pm »
Цитата: "Ковалевский"
Вначале приношу свои извинения за то, что этот пост будет без тэгов. Подолгу сидеть в инэте нет пока возможности, поэтому набиваю большие посты в ворде. Стин вроде бы за такое не банят.
........
Тоже мне, сложность.
Возникает вопрос: значит вы набрать в ворде след набор символов: [color=икс] можете, а типа этого] не можете в принципе. У вас что, клавиатура не все латинские буквы поддерживает?
Я вообще пишу большие ответы в блокноте и ничего, жив пока.

Цитата: "Ковалевский"
............
Стиль и орфография авторов в цитатах полностью сохранены.
........
А как вам это удалось???

Цитата: "Ковалевский"
............
Он не хуже и не лучше, он другой, но точно так же придуманный. Пока мы не располагаем объективными данными о его реальности. Субъективных – море, но все они дают свое описание сверхъестественного.
........
Это вы о мире Перумова? И какие же субъективные данные у вас есть? Покажите капельку из вашего моря.
Вы путаете сверхъестесственное и придуманное, реальность и фантастику.

Цитата: "Ковалевский"
............
Почему надо предпочесть библейскую мифологию ацтекской?
........
А разве мы говорим, что там описана ложь? Нет, лично я допускаю, что всё то вполне могло было бы быть. Ошибочность не в описаниях и приведённых фактах, а в объяснении причин этих фактов. Если кто-то сделал на ваших глазах чудо, это ещё не значит, что он Бог или ангел или дьявол, а вот в источнике этого чуда следует покопаться.
Поэтому как раз утверждение о множественности богов и даёт повод в признании неправильности в определении истинных причин.

Цитата: "Ковалевский"
............
А может быть лучше руководствоваться рациональным описанием мира, оно хотя бы проверяемо. Причем вы так и делаете в повседневной жизни. А слабо вам быть до конца последовательными, и абсолютно во всем положиться на объект вашей веры.
........
Так а мы чем заняты? Практически все наши знания о том мире добыты реальным опытом реальных людей, и всё обнаруженное полностью совпадает  с тем, что сообщено нам свыше, в откровении, и именно эти факты позволяют нам довериться, принять на веру, признать истиной те факты, которые проверить невозможно.

Цитата: "Ковалевский"
............
Кстати литературная традиция Калевалы возможно и постарше ВЗ будет.
........
Далеко не всегда старшинство определяет качество. Каннибализм всяко древнее гумманизма, однако даже вы не спешите признавать превосходство первого над вторым.

Цитата: "Ковалевский"
............
А если говорить о Пополь Вух – ой, мама!
........
У вас есть какие-то особые, неизвестные науке данные о времени написания Вуха??

Цитата: "Ковалевский"
............
И чем же НЗ так выделяется?
........
Как это чем? Всем! Там утверждается такое, чего никогда не было ни до ни после, даже сейчас многие не принимают ВЗ именно по этой причине: не могут понять, не вмещается Его утверждения в их (ваш) разум.

Цитата: "Ковалевский"
............
Только не говорите, что «богудухновенностью», тексты киче его и по этому признаку обскачут: у христиан богов – раз и обчелся, а у тех ребят…
........
Вы богодухновенность измеряете колличеством богов?
Хотя для атеизма это естественно, ибо у вас есть закон перехода колличества а качество, по которому одного умного вполне можно заменить сотней-другой дураков.

Цитата: "Ковалевский"
............
А вот в случае с ВЗ тут прям беда, лоскутное одеяло. Чуток у вавилонян возьмем, малость у египтян позаимствуем, да у финикийцев – благо, родственники… ну и далее по накатанной схеме. Составители не позаботились даже о связующих вставках и устранении самых ярких противоречий.
........
Это вам кажется, что беда, особенно когда речь идёт о Троице. Все те похожести, о которых вы ведёте речь, поверхностны, а если вникнуть в суть, то разница огромная. Поэтому всё то, из чего "взяты кусочки", , вы более-менее понимаете, а ВЗ не можете.

Цитата: "Ковалевский"
............
Ну, автор мог и ошибаться, не замечать, что ему сам Космический Абсолют надиктовывает.
........
Ну вот, видите? А Евангелистам никто ничего не надиктовывал, они писали о том, что видели своими глазами, а так же со слов очевидцев, если сами они этого не видели.

Цитата: "Ковалевский"
............
А это тут причем? Критерий подлинности? Кстати в ВЗ таковых тоже не наблюдаем. Вы мне про гибель Вавилона лепечете? Хотите, я сейчас сделаю предсказание со 100% вероятностью? Вы умрете! (чем-то напомнило: «Вам отрежут голову!»)
........
Насмешили. Такие предсказания и я могу делать, напр: в течение след недели вы обязательно будете есть, и спать.
А вы попробуйте сделать предсказание о судьбе города или страны или народа, т.е. о том, что не выводится из естесственного хода вещей. Да, разрушение Вавилона предсказать можно было, но чтоб то место никогда не было после населено это уже слишком. Аналогично о еврейском народе, что он будет рассеен среди других народов. Но обычно в таких случаях происходит ассимиляция, а евреи сохранились, и теперь они, в соответствии с обещанием Божиим, снова собраны и причём снова в том же самом месте, т.е. всё точно по Библии. А ведь это место могло и измениться, стать пустыней или уйти на дно моря, или превратиться в радиационный заповедник.....
Есть ещё предсказание: на Земле будет единый правитель. Понятно, что это вполне возможно, как и всё другое, предсказанное в Библии. Да вот только у всех библейских предсказаний есть особенность, которая отличает их от предсказний типа вашего (кстати, а не могли бы вы предсказать когда я умру? Ну или хотя бы от чего?): они добавляют подробности, которые сами по себе являются практически невероятными для случая исполнения пророчества. Итак: будет восстановлен Храм, а там сейчас стоит мечеть Омара, разрушать которую мусульмане просто так не дадут. И что этот всеземной властитель будет помазан именно на царство (называться он может и по другому, но суть его власти будет царской, т.е. неограниченной) именно в этом восстановленом Храме.

Цитата: "Ковалевский"
...........
Где??? В «Откровении Иоанна»??? Это будущее уже не состоялось… Кстати у вас не очень богатый опыт. Существует целый раздел мировой литературы, где будущее этого мира предсказывается в силу жанра.
........
И какие у вас основания для такого утверждения? Что мешает исполниться будущему христианского варианта?

Цитата: "Ковалевский"
...........
ВЗ из этого же раздела, причем вполне зауряден на общем фоне.
........
Возможно, фантазия всегда интереснее реальности, но реальность порой выше фантазии.

Цитата: "Ковалевский"
...........
Вот смысл фразы Вивеккка. Вы же делаете вывод, что:
1.   Еесли человеку неинтересно читать определенные книги, в названии одной из которых использовано слово «добро»*, то ему скучно делать добро. Это еще полбеды. В довесок Вы:
2.   Намекаете, что этому человеку интереснее «подлянки творить».
........
Эти выводы я сделал вовсе не из его слов, а из того факта, что он тоже человек и ничто человеческое ему не чуждо, как и мне, и вам. А упомянутое послужило лишь поводом.

Цитата: "Ковалевский"
...........
Broiler: Я уже безответно спрашивал, спрошу ещё раз: можете привести пару примеров противоречий в нашем учении?
Все ваше учение. До меня разбирали по косточкам, повторяться не буду.
........
Ковалевский, вы тоже понимать разучились? А ведь только-только Вивек журил Малыша за его слова об атеистической памяти. (Этот нехороший человек уже успел подкорректировать свой пост, зарраза...)
Прчтите то, что вы процитировали. ещё раз: я не прошу привести ВСЕ противоречия, я прошу лишь пару конкретных примеров. Ну неужели непонятно?
Да и что вам там сложного? вы сами, т.е. атеисты, а может и вы лично, постоянно нас спрашиваете об одном и том же, и мы вам отвечаем.

Цитата: "Ковалевский"
...........
1.В атеизме веры не может быть по определению.
........
По определению не может, но весь парадокс как раз в том, что по сути только она (вера) и есть. Всё по вашему же мировоззрению: единство и борьба противоположностей.

Цитата: "Ковалевский"
...........
2.По Вашей логике выстраивается цепочка: атеизм – постулаты – их обоснования – научные данные – (дальше по логике - факты). Все правильно, только наоборот. Не надо проецировать свою схему рассуждений на других людей
........
Я и не проецирую, а исхожу из реальных фактов. Когда я рассматриваю атеизм, как мировоззрение, христианские мотивы не употребляю. Всё объективно.

Цитата: "Ковалевский"
...........
. Это у вас: вера – догматы – свод преданий – способность человека к пралогическому мышлению и выстраиванию иррациональных связей. А у нас атеизм стоит в этой цепочке последним, как следствие, да еще и не представляющее самостоятельной ценности.
........
Это вы зря. К вере, если она не привита с детства, приходят именно под напором фактов, реальности, которые невозможно объяснить рационально, но логически вытекающие из вероучения. Объяснение какой веры оказалось по мнению исследующего ближе, ту он и выбирает.
Лично я шёл от фактов к вере, а не наоборот, как вы тут пишите.
Всё дело в том, что я атеистом был, а вы верующим нет, поэтому вы опираетесь при рассмотернии данной темы на взгляды ваших коллег по мировоззрению.

Цитата: "Ковалевский"
...........
Факты – научная интерпретация – обобщение (теории) – глобальные закономерности (постулаты) – [атеизм]. Если в начале цепочки проявит себя так или иначе «божественное», то в конце появится что-то вместо атеизма. Пока что все факты наблюдаемого мира аккуратно укладываются в материалистическую парадигму. Аминь.
........
Вы не правы, ибо уже имеется полно фактов, противоречащих атеистичекому взгляду, но это приводит не к отбрасыванию атеизма, а к отрицанию этих фактов, любой ценой и любой причиной, вопреки здравому смыслу. Поэтому атеисты и мечутся между сознательным обманом и верой в реальность своих галлюцинаций в вопросе жизни после смерти; как докажут вам несостоятельность одного из этих взглядов, вы берёте на вооружение другой, как только покажут ошибочность другого, вы возвращаетесь к первому варианту, а порой и сразу оба используете.

Цитата: "Ковалевский"
...........
А вот это творчество всецело на Вашей совести.
........
А как же.

Цитата: "Ковалевский"
...........
1.    ДЛЯ ВАС! Я за вас очень рад, но я-то здесь причем?
........

Как это? Именно вы тут и причём, ведь это вы нам запрещаете думать так, как мы думаем. Вы навязываете нам то понимание, которое лично вам кажется правильным.
А мы вам, атеистам, ничего не навязываем, не призываем вас начать верить, мы всего лишь хотим чтобы вы начали непредвзято смотреть на окружающий вас мир.

Цитата: "Ковалевский"
...........
нес па?
........
Но франсе, итальяно прего.

Цитата: "Ковалевский"
...........
2.Выходит, что для вас объективная информация не истинна?
........
С чего вы это взяли? Для нас истинна не любая произвольная интерпретация объективной информации.

Цитата: "Ковалевский"
...........
Какую траву курим? Подкиньте телефончик дилера.
........
Ну вот. То вы против, то сами хотите попробовать..
Открою вам секрет: чтоб стать христианином не надо ничего курить, надо наоборот: лишь трезво взглянуть на окружающий нас мир, и всего делов.

Цитата: "Ковалевский"
...........
Примеры! Причем именно с ЛЮБЫМ (в контексте Вашей фразы это означает «всякое») вмешательством. И логичное обоснование однозначного ухудшения ситуации вследствие человеческого вмешательства.
........
А вы не в курсе? Прошу:
1. китайские воробьи,
2. австралийские кролики,
3. атомное оружие,
4. вообще любая техногенная деятельность человека,
5. ну а последствия генной инженерии сейчас даже сами учёные предсказать не могут.
Перед первым испытанием атомной бомбы были опасения, что начнётся цепная реакция всего вешества Земли, однако рискнули, пронесло. В случае №5 возможные последствия ещё страшнее, но всёравно делают. Как я уже писал, одна надежда: что не успеют.
А про логические обоснования, так там и логики не надо, достаточно обыкновенного здравого смысла. Вот хотя бы ответьте на вопросы:
в результате аварии чернобыльской АЭС хоть что-нибудь улучшилось в природе? Может места в котором можно жить стало больше? Или людям стало лучше? А может в результате мутаций появились новые более полезные животные или растения?  

Цитата: "Ковалевский"
...........
Broiler: Этот же факт говорит и о том, что у человека есть ум, но не разума.
Подробнее можно?
........
Можно: дай дураку пулемёт.....
У человека хватает ума на то, чтобы нечто придумать, а вот разума на то, чтобы это нечто не применять, т.к. оно ведёт к разрушению и смерти, нету.

Цитата: "Ковалевский"
...........
Как может противоречить научному знанию то, что из него следует?
........
Т.е. вы до сих пор считаете дарвинизм наукой, научным знанием, несмотря на то, что правильность ни одного его предсказния так до сих пор и не подтверждена.

Цитата: "Ковалевский"
...........
Христианской «науке» это, разумеется, противоречит, ну и что?
........
Факты для подтверждения вашего тезиса не могли бы привести? Или вы тут слепо следуете атеистическим догматам?
Наука едина, нет атеистической или христианской или буддийской науки.
 
Цитата: "Ковалевский"
...........
И с какого потолка вы взяли, что сугубо человеческие свойства вида H.S.S. чужды «структуре, сути и устройству» природы (вы их постигли полностью, надо полагать)
........
Из наблюдаемых фактов. То, что присуще напр. обезьяне так же присуще и напр. дельфину или кенгуру, если абстрагироваться от внешнего вида, от среды обитания, от ассотримента питания, то отличий между ними вы не найдёте. А то, что присуще человеку, есть только у него.

Цитата: "Ковалевский"
...........
В природе не возникает чуждое природе (хотя вы этого очень хотите).
........
Так и я вам как раз об этом же, что подобное порождает подобное,  и это вы этого не хотите, это вы возражатете тому, что не могла царица родить в ночь ни мышонка, ни лягушку, ни обезьяну, ни динозавра, ни баобаб, ни булыжник, а только и исключительно человека.
Факты говорят о том, что человек, будучи лишён человеческого общества до определённого возраста, уже не может стать человеком, а так же что даже в человеческом обществе никакая самая высокоразвитя обезьяна человеческих черт не приобретёт, человеком не станет, будь она хоть с самого рождения среди нас. Т.е. для возникновения человека нужно сочетание двух условий:
1. надо иметь потенциал, т.е. надо быть рождённым человеком,
2. надо расти с малых лет в человеческой среде, чтоб этот потенциал развился.
Наличие этих двух условий дарвинизм обеспечить не может.
 
Цитата: "Ковалевский"
...........
Вот так перл! Вы это где откопали??? Это что за легенда? Приведите ее, пожалуйста, жуть как интересно! Если ДВ не согласится, я готов за него «развернуться в полную мощь своего разума».
........
Абнакнавенную, я про закон Архимеда.

Цитата: "Ковалевский"
...........
Следуя Вашей логике, материя не может породить и фотосинтез (али данная химическая реакция происходит повсеместно, от звездных ядер до межзвездного вещества?). Так мы неминуемо приходим к отрицанию бытия материи, что явно противоречит столь Вами любимым фактам.
........
Хм. А не могли бы вы раскрыть ваше понимание данного термина: фотосинтез. Моё его понимание говорит о невозможности его осуществления ни в звёздных ядрах ни в открытом космосе.

Цитата: "Ковалевский"
...........
Broiler: Вы про какую? Про вот эту: «Для особо одаренных:http://www.atheism.ru/library/kusliy_2.phtml»?
Нет, не про эту. А вот про ту самую, что Вы упоминаете ниже.
........
Вы ошибаетесь, ибо вторая ссылка была дана вами после вашего возмущения о необращении внимания нами на первую вашу ссылку:
Цитата: "Ковалевский"
Vivekkk, оппоненты мою ссылку проигнорировали, да и хрен с ними. Вам возможно будет любопытно. И просто для себя почитать, и конкретные аргументы для здешней баталии там имеются. Мне просто некогда писать здезь много и развернуто (слежу за спором с интересом), а Вам, раз уж Вы активный участник данной дискуссии, эта статья может помочь.

http://elementy.ru/lib/430484
Вот тот ваш пост.

Цитата: "Ковалевский"
...........
Да хватит уже фигней заниматься! Во-первых, не надо воспринимать мой атеизм, как вашу религиозность.
........
Я и не воспринимаю. Атеизм стоит ниже религии, он всего лишь верование, ибо основан на вере в его главные научно недоказываемые постулаты.

Цитата: "Ковалевский"
...........
(представлялась мне как-то одна барышня: «Привет, я Ира. Я христианка». Мне по такой логике надо было сказать: «А я Ковалевский. Я – атеист». Я почему-то ограничился именем…).
........
Может вы просто стесняетесь так публично называться?

Цитата: "Ковалевский"
...........
И неудивительно, мировоззрение в категориях теистической догматики (в Вашем случае христианской) противоречит рациональной картине мира.
........
Если б это действителньо было так, то умные люди дааавно бы ушли из христианства.

Цитата: "Ковалевский"
...........
Причем данная практика не отрицает религиозной рефлексии (а именно это мнимое противостояние, вами додуманное, вас больше всего и не устраивает),
........
Я в курсе, что наука религии не противоречит, это как раз ваш, атеистический постулат, с которым вы везде и всегда носитесь.

Цитата: "Ковалевский"
...........
но отводит положенное ей место – в рамках личных эмоциональных переживаний индивидуума, не далее. Кстати, столь любимые вами верующие ученые придерживались именно такой парадигмы, чего вы в упор не желаете видеть.
........
Как это мы это видеть не желаем?? Мы как раз об этом и твердим вам, что наука занимается одним, религия другим, и они друг другу не мешают. Это именно вы твердите, что когда учёный в лаборатории, то он не может быть христианином.

Цитата: "Ковалевский"
...........
Вам необходимо оправдывать свою религиозность, т.к. на фоне современных знаний о мире она приобретает откровенно карикатурные, нелепые черты. Вроде сэра гражданина Мерлина из НИИЧАВО. Причины, почему вы упорно цепляетесь за религиозные взгляды, лежат в области детской психологии (потолкуйте с любым нормальным (не православным) психиатром, и увидите, что все до смешного просто),
........
Да, согласен, всё просто. Вы попробуйте найти на этом форуме наши требования о предъявлении подтверждающих вашу точку зрения фактов, и ваши требования о наших фактах, и проследите эти цепочки до конца и вы сможете увидеть, что первое заканчивается отрицанием атеистами фактов под разными причинами (в основном обвиняют во лжи всех подряд), и псевдо науным анализом в другом случае, хотя речь и там и там шла о фактах.

Цитата: "Ковалевский"
...........
Тут еще любопытно отметить ваше горячее желание подвести «научную» базу под вашу догматику (да-да, не отнекивайтесь).
........
Тут вы не правы, ибо мы нашу догматику подводим под научные факты. а не наоборот, как вы тут сказали, ибо духовный мир первичнее материального.

Цитата: "Ковалевский"
...........
(Тихо, я сказал! индивидуальный эмоциональный опыт не принимается!)
........
А причину тишины вы можете обосновать? Если речь идёт об индивидуальном опыте одного человека, то я с вами согласен, а когда много друг с другом абсолютно несвязанных людей, совершенно разных по многим признакам (пол, возраст, образование, мировоззрение, национальность, социальное положение) говорят об одних и тех же вещах, то, по-моему, они говорят о реальности.
"индивидуальный эмоциональный опыт"... как вы полагаете, боль это вымысел или реальность? А чувство ненависти или досады?

Цитата: "Ковалевский"
...........
При этом происходит занятная инверсия, когда именно научное знание вами относится к категории лженаучного, дабы, принципиально не вдаваясь в конкретику, вывести его из сферы контраргументов.
........
Опять таки: примерчик мона?
Насколько говорит мой опыт. обвинение в лженауке это атеистический конёк, один из самых любимых. Вы, как всегда, приписываете нам ваших тараканов.

Цитата: "Ковалевский"
...........
Вообще, человек, желающий избежать ответственности, способен внушить себе что угодно,
........
Ну тут вы вообще про себя. Как раз христианство и говорит, что за все поступки и даже намерения человек несёт личную ответственность. А вот атеизм как раз и убирает сначала ответственность за намерения, путём отрицания души и мира духовного, потом ответственность за действия, путём декларирования детерминизма.

Цитата: "Ковалевский"
...........
С вами, вроде, разобрались. Теперь кое-что про меня, раз уж вы не способны самостоятельно дойти до мысли, что не все люди руководствуются в своих взглядах и поступках вашими инфантильными мотивами.
........
Не понял... вы фактически хотите заявить, что я не верю в реальность вашего, атеистов, существования??
Чессгря глядя на вашу систему аргументации у меня получается всего лишь два варианта её объяснения:
1. Вы вовсе не атеисты, сюда вы пришли весело провести время, для чего прикинулись атеистами и, прекрасно зная всю его ложность, выкладываете нам эти "аргументы", а мы наивно верим в вашу искренность и серьёзно вам возражаем. Вы же просто смеётесь над тем, как мы воюем с мельницами.
2. У вас просто не все дома. Обычно все, но когда вы решаете заняться религиозными вопросами, то многие из дому выходят.

Цитата: "Ковалевский"
...........
Атеизм как таковой для меня дело второстепенное (десяти-, тридцати-), т.к. не является для меня вещью самоценной, как для вас ваша религия (заметьте, я говорю именно о религии, а не о вере). Мой атеизм закономерно вытекает из:
1. Моего повседневного опыта,
2. Опыта других людей (в т.ч. научных данных),
3. Рационального осмысления и разграничения (той самой бритвой) получаемой мной информации.
........
Согласен. особенно важен у вас пункт №3, даже странно, что вы его первым не поставили, ибо он важнее первых двух, т.к. эти первые анализируются после применения к ним третьего.

Цитата: "Ковалевский"
...........
В ваше случае все с точностью до полного наоборота. Вам был внушен (в самом «технологическом» смысле этого слова) некий комплекс идей, и теперь вы изо всех сил подгоняете картину мира для соответствия с ним.
........
Вы полагаете, что лучше меня осведомлены о моих личных причинах принятия веры православной?
Не первый раз атеист такое заявляет, вас почитать. так все атеисты это пророки, как на подбор.

Цитата: "Ковалевский"
...........
Методологически вся ваша аргументация в этих спорах не выдерживает никакой критики.
........
Вы серьёзно? Это даже не смешно.
Вы на свою аргументацию смотрели? Вот один из примеров ея (по памяти. Но если вам очень надо, найду этот  пост):
"я не верю сообщениям этого человека потому, что он священник".
А другой у вас нет, мы, оказывается, только и занимаемся тем, что всячески пытаемся обмануть, облапошить, надуть, обштопать, обуть бедных, наивных и самых честных в мире атеистов. Мы у вас это вселенское зло.
Остаётся лишь вспомнить народную мудрость о том, кто громче всех кричит "держи вора".

Цитата: "Ковалевский"
...........
Вам разницу между классической и квантовой механикой объяснять надо?* Я же писал, что Ваш уровень компетенции в данных вопросах не позволит воспринять данную статью. Потому-то первоначальный игнор Вами (вами) моей ссылки не был для меня неожиданностью.
* Заранее извиняюсь, но в тонкостях и даже в общих чертах я с Вами по вопросам квантовой физики рассуждать не могу, т.к. базовое образование у меня гуманитарное (в этой области сколько угодно), а в фундаментальных науках я пока на уровне студента: все понимаю, но ничего сказать не могу. Написал здесь так, потому что уверен, что на форуме найдутся спецы в этой области и Вам смогут растолковать все, что нужно.
........
Причём тут наука? Я же не о ней вёл речь, а о вашем мировоззрении.
В науке можно выдвигать абсолютно любые гипотезы, ограничений нет. Их истинность проверяется опытом и только опытом. Об это кстати, полезно помнить при напр. оценке Гаряева, критика его теории ненаучная, а мировоззренческая.
Так вот, а в мировоззрении не так, в нём есть ограничения на принятия гипотез. Ведь наука одна, а мировоззрений много, поэтому принятие далеко не любого предположения оставляет предполагающего в пределах данного мировоззрения. Напр. если в христианстве принять гипотезу небытия Бога, или игнорирования Им людей, или невоплощения, или воплощения лишь кажущегося, то это уже и не христианство. Точно так же и в атеизме, принятие начала материи, т.е. её невечности, а так же принятие свойства материи за её саму, а атк же допущение бытия духовного мира. выводит предполагающего за рамки атеизма, даже елси он лично этого и не хочет, ибо такие гипотезы противоречат атеистичеким взглядам (постулатам, акиомам, догмам). Поэтому заявление, что энергия это материя противоречит атеистичекому взгляду на мир. О чём я и сказал.
А то, что это автор понимает по сути, а не для упрощения, видно из следующего его примера о плотностях. Где он энергию, измеряет в единицах массы.

Цитата: "Ковалевский"
...........

Это вообще ересь: наука говорит, что везде и всегда во всей Вселенной законы одни и те же.

Понятие ереси вообще-то по департаменту теологии, а не науки, давайте-ка аккуратнее. Наука «вообще» ничего не говорит, описывают те или иные процессы и явления различные научные теории, имеющие границы применимости. Ваше детсадовское понимание «науки» говорит не в вашу пользу.
........
вы даже не поняли, что я, и уже с начала поста, веду речь не о науке, а об атеизме?
В самой науке, как я уже писал, допустимы любые предположения, просто взависимости от них меняется картина мира, часто весьма кардинально.
А вот атеизм взял из науки в качестве своей догмы именно это утверждение, которому выбранный вами автор противоречит.  Поэтому я и удивился, что вы эту статью полагаете использовать в поддержку атеизма.

Цитата: "Ковалевский"
...........
Вы почему-то готовы с радостью объявить любое новаторское слово в науке водой на вашу мельницу, либо «ересью», хотя есть третий вариант (вы его знаете, но не упоминаете никогда, т.к. вам это невыгодно)
........
Ой а не приведёте ли пару примеров из третьего варианта? Будте любезны.

Цитата: "Ковалевский"
...........
научная мысль развивается и в науке постоянно происходит пересмотр старых «классических» теорий в свете новых открытий. На вашу мельницу при этом пока не упало ни капли, но вам этого очень хочется.
........
Совершенно верно. Я об этом как раз постоянно вам и говорю, что нельзя в борьтбе с постоянным опираться на изменчивое.

Цитата: "Ковалевский"
...........
Энергию автор в граммах не измеряет. Тыкаю носом: плотность энергии вещества во Вселенной, — 10–29 г/см3.
........
[/quote]
Мдя. Я, конечно,понимаю, что вы, как вы отметили в начале, гуманитарий, но не ожидал, что до такой степени, что вы уже школьный курс физики забыли.
Что такое плотность? Как она вычисляется? В каких единицах измеряется то, плотность чего представлена в икс/см3? По-моему, очевидно, что в иксах. Следовательно, из указанной фразы вполне ясно, что автор энергию измеряет в граммах.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Broiler »
Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших -- жизни. Ты можешь вернуть её им? Тогда не спеши осуждать и на смерть.

Чем общага отличается от дома: в общаге посуду моют перед едой.

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
(Нет темы)
« Ответ #957 : 22 Август, 2009, 19:36:16 pm »
Да-а-а... Примерно 70% слива, 20% не слишком удачного стеба, 10% того, на что можно и ответить. Будет времечко - пробегусь по данному шедевру. Отведу душу :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ковалевский »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 913
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #958 : 23 Август, 2009, 02:44:33 am »
Цитата: "Broiler"
А вот тут я с вами категорически не согласен, ибо развитие это не любое движение, а вполне определённое. Ну загляните же в словари!
Предлагайте вырезки из философских словарей! Развитие - это движение материи. Развитие чего-либо может привести, либо к прогрессу, усложнению, либо к регрессу, упрощению. Антипод развития - стагнация, неразвитие, покой. События развиваются, значит, меняются. Даже логически подумайте, - все правильно.

Цитата: "Broiler"
Привести может, но после того, как что-либо из перечисленного вами (кроме прогресса, ибо развитие это есть прогресс) наступит, то развитие сразу же прекратится, ибо оно есть движение в другую, противоположную  сторону
Развитие - это не только прогресс. Развиваться можно и в сторону регресса, ухудшения. Чтобы поставить точку в этом споре, предлагаю цитату из Большой советской энциклопедии:

Цитировать
Развитие, необратимое, направленное, закономерное изменение материальных и идеальных объектов. Только одновременное наличие всех трёх указанных свойств выделяет процессы Развития (философ.) среди др. изменений: обратимость изменений характеризует процессы функционирования (циклическое воспроизведение постоянной системы функций); отсутствие закономерности характерно для случайных процессов катастрофического типа; при отсутствии направленности изменения не могут накапливаться, и потому процесс лишается характерной для Развития (философ.) единой, внутренне взаимосвязанной линии. В результате Развития (философ.) возникает новое качественное состояние объекта, которое выступает как изменение его состава или структуры (т. е. возникновение, трансформация или исчезновение его элементов или связей). Способность к Развитию (философ.) составляет одно из всеобщих свойств материи и сознания...Практика социальных движений 20 в. убедительно показала, что исторический прогресс достигается отнюдь не автоматически, что общая восходящая линия Развитие (философ.) общества есть результат сложного диалектического взаимодействия множества процессов, что среди этих процессов есть и такие, которые либо ведут в сторону от прогресса, либо даже регрессивны...Если рассматривать крупные линии Развитие (философ.) (такую, например, как органическая эволюция), то внутри них достаточно очевидно диалектическое взаимодействие разнонаправленных процессов: общая линия прогрессивного Развитие (философ.) (см. Прогресс) переплетается с изменениями, которые образуют т. н. тупиковые ходы эволюции или даже направлены в сторону регресса. Более того, в космических масштабах процессы прогрессивного и регрессивного Развитие (философ.), по-видимому, равноправны по своему значению.

http://bse.sci-lib.com/article095119.html

Таким образом, думаю, спор исчерпан: развитие может быть как прогрессивныи, так и регрессивным.

Цитата: "Broiler"
Ну вы даёте! Я только что вам практически процитировал словарную статью, что деградация, дегенерация это РЕгресс, а вы тут же пишите, что это ПРОгресс. Ну невозможно развиваться путём деградации, прогресировать путём регресса, подниматься путём падения
Внимательно прочитайте все то, что писал DV. Путем развития через дегенерацию вид паразитических червей (глисты и пр.) обеспечели себе видовой прогресс. Это и есть доказательство тезиса DV ,кроме этого, доказательство верности диалектического подхода к вещам ,в частности, закона об единстве  взаимодействии противоположностей. Читайте внимательно http://ayp.ru/shpargalki/biologiya/4/Page-4.php

Цитата: "Broiler"
Атеизм это не часть мировоззрения, это оно самое и есть. Атеизм основан не на науке, хотя и привлекает некоторые научные факты и данные, которые с атеизмом согласуются, которые же противоречат начисто отбрасываются, несмотря на их реальность.
Атеизм - часть мировоззрения, основанная на научных данных и полностью от них зависимая. При получении наукой данных неопровержимо доказывающих "бытие божие" атеист откажется от атеизма, потому что, в большинстве случаев, атеист - это человек умный. На сегодняшний день, наука по-прежнему (еще с XVII века) продолжает разрушать религию, религиозную веру и религиозное сознание. Примите мои соболезнования.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #959 : 23 Август, 2009, 09:42:02 am »
Цитата: "Малыш"
Является ли утверждением выражение "Бога не существует"? В "Избе" я поставил вопрос так и многие атеисты проголосовали "Бога не существует". Но доказательств никто предоставить не может...


Повторюсь здесь.

Надо же иметь хоть какое то представление о логике, субъектах, предикатах, суждениях.

Выражение «Бога не существует» -- это общеотрицательное логическое суждение -- «Ни одна сущность не является Богом».

Сравните: «Ни одно S не является P»

Общеотрицательное суждение не возможно доказать в принципе. Этого ни кто и не делает. Требовать от кого-либо доказательств в этом случае, да ещё делать какие-либо выводы на основании отсутствия доказательств, это прямой обман, рассчитанный на некомпетентность собеседника, или некомпетентность самого требующего.

Однако, общеотрицательное суждение научно, т.к. легко фальсифицируемо. Достаточно предъявить всего один факт, противоречащий этому суждению. В данном случае доказать частноутвердительное суждение: «Некоторые (или хотя бы одна) сущность является Богом». То есть доказать, что Бог (хотя бы один) есть. Если это доказано, то и доказано, что суждение «Бога нет» ложно.

Суждение может быть либо ложным либо истинным (третьего не дано). Поэтому суждение «Бога нет» ложно, если доказано, что «Бог есть», и истинно  в ином случае.

Даже из общих соображений понятно, что невозможно сформулировать ни одного факта про отсутствующую сущность, кроме того, что она отсутвутвует. Сначала надо доказать, что она существует.

Так что отсутствие доказательств не существования Бога ни как не компроментирует атеизм и не может служить основанием для признания суждения, что Бог есть истинным. Последнее всё равно надо доказывать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.