Не скажите. Вот возьмём к примеру "закон". Есть, по крайней мере, два понятия:
(1) закон как казуальная закономерность, и
(2) закон как табу/предписание/директива/приказ.
Понятия разные, а критерии, выполнился ли в данном конкретном событии такой-то закон, или нет - одни и те же.
..............
Ещё остановимся и на этом. И вспомним пример в начале поста про законы. Это в дремучей античности считали (я уж не знаю, как там было у пещерных людей), что, к примеру, солнце движется по небосводу определённым образом не в следствии казуальной закономерности, а по Великому Предписанию, потому что, вздумай Солнце нарушить установленный (кем?) порядок, к нему будут предприняты решительные меры слугами Истины, и Солнце будет примерно наказано, так что мало не покажется. Неужели Вы рассуждаете таким же дремучим образом? Что характерно, неумение различать закон(1) и закон(2) очень часто встречается в дискуссиях с верующими.
..............
Частая путаница между законами(1) и законами(2) тому подтверждение. Дело в том, что закон как непреодолимая казуальность, не может быть нарушен, и тогда Ваш подход обнаруживает внутреннее противоречие, потому что получается, что чуда быть не может. Следовательно происходит неявное смешивание понятий закона (1) и (2).
..............
Понятно.
Объясняю, ну как могу, конечно.
В мире материальном, т.е. в окружающем нас мире без учёта человека (ну не везде же он находится) закона2 просто нет, есть только закон1. Закон2 существует исключительно в человеческом мире (это можно добавить к вопросу о понятии "мир" ниже). Т.е. тут приведённое в вашей системе деление законов смысла не имеет. В мире же духовном это деление лишнее, ибо и то и другое это одно и тоже. Повторяю: у мира духовного тоже есть свои законы, как и в мире этом, но они совершенно другие и основные, главные из них изложены в виде десяти Заповедей.
Ощущать духовный мир как материальный человек не может, духовный мир от человка закрыт, но не полностью, т.к. человек есть существо двусоставное, существующее одновременно в обоих мирах. Эти отголоски того мира и послужили причиной появления морали, нравственности, норм общественного поведения или, в вашей терминологии, закона2. Но поскольку изучать тот мир как этот невозможно, то и получились некоторые приближения, каковые были и в изучении мира этого, напр. сейчас нормальным, естественным состоянием материального тела считается прямолинейное и равномерное движение, а во времена древних греков таковым было движение тяжёлых вещей вниз, а лёгких наверх. Поскольку человек духовные законы сам познать не мог, они были ему открыты Автором.
Атеизм свёл нравственность лишь к правилам общежития, за нарушения которых последствия могут быть только от окружающих, что родило несколько мыслей:
1. если я сильный (физически или общественно), то далеко не каждый посмеет мне указывать,
2. если я умный, то могу сделать так, что далеко не каждый сможет заметить моё нарушение, а если само нарушение скрыть неудастся, то можно всё подстроить так, чтоб подозрение пало на другого, желательно, на моего врага.
Эти две мысли приводят к вседозволенности, к возможности беспоследственного нарушения общественных норм.
3. Если я один, то все эти законы2 теряют всякий смысл, ибо они работают только в обществе.
А христианство говорит, что законы2 это не предписания, взятые от балды или ума или опыта, а законы1 духовного мира, которые действуют так же, как и свои законы1 в этом мире, и нарушая эти духовные законы человек вредит себе духовно независимо от того, заметили ли окружающие или нет, если заметили, то побоялись указать, нахожусь я в обществе, коллективе или один на необитаемом острове. Люди сейчас в большинстве своём эти духовные раны не чувствуют, но есть и те, что их ощущает,эти раны проявляются в душевных страданиях: сделал гадость и мучаешься, совесть грызёт и стыд не даёт покоя. У большинства это проходит почти сразу, а кто мучается всю жизнь, зависит это от духовного развития. духовной чувствительности.
Познания о мире материальном с древних времён постепенно развивались с примитивных до современного уровня, а вот познания в духовной области быть развиты не могут, ибо нет возможности, к тому же всё, что надо, нам открыто. Но можно изучать то, что уже есть, что дано. Однако в атеизме это невозможно, атеизм своим духовным мракобесием не даёт возможности исследований в этой области, ибо просто не признаёт её существование.
Как законы этого мира, так и законы мира духовного не зависят от времени, каковы они были 5000 лет назад, такие они и сейчас. Но к законам1 мы подбираемся сами, всё ближе и ближе, что называется развитием, а законы2 мы познать сами не могли, поэтому они нам были даны сразу в конечном виде, уточнять их просто невозможно, их надо применять, следовать им, в этом и состоит содержание духовной жизни. С материальными законами мы сталкиваемся всегда и постоянно с малых лет, поэтому их исполнять мы научены опытом, иными словами, эти законы мы знаем опытно, а изучаем умственно. С духовными законами не так, их мы умственно знаем, а опытно их надо применить.
..............
А мир это не вещь, это категория которая относится к ответу на вопрос "где". Так, например, можно сказать, что число 4.5 существует в мире чисел и находится оно точно по середине между 4 и 5.
..............
Ну и где по вашему наш мир находится?
..............
Кстати, слово, проявление, тоже нуждается в уточнение. Повидимому, другого проявления, кроме как "взаимодействие" быть не может. Но взаимодействуют между собой вещи, которые наполняют мир. А правила по котрым это происходит, можно рассматривать, как свойство мира. Тогда взаимодействие мира с чем-то, проявление в чём-то - это оксюморон.
..............
..............
Как вообще два мира могут взаимодействовать, если между ними нет общих закономерностей?
..............
а если пересекаются- должны быть общие законы!
..............
Нет общего закона- нет и взаимодействия. Неужели это нужно объяснять?
..............
Вот точно так же и для "взаимодействия" тела и души. Если нет общих закономерностей- нет и взаимодействия.
..............
1. Почему вы вдруг так дружно говорите о взаимодействии? Откуда вы это взяли? Я веду речь о воздействии того мира на этот, факты обратного действия даже нам, которые знают о существовании мира духовного, неизвестны, тем более вам, его отрицающим.
2. Логически продолжая предыдущую мысль приходим к выводу, что законы духовного мира и материального различны, хотя бы потому, что при их (миров) соприкосновении не работает фундаментальный для мира материального третий закон Ньютона. Но мы об этом факте различия говорим с самого начала.
3. Вот почему вы в состоянии понять, что закон Бойля-Мариотта нельзя применять к твёрдым телам, а закон Гука к жидкостям, а вот что законы материального мира нельзя применять к миру духовному никак понять не можете? Вы ведь постоянно только этим и заняты.
Ну я понимаю, что вы не признаёте некоторые факты, которые не укладываются в вашу картину мира, но ведь мысль у вас не окаменела, теоретически допустить то, о чём мы говорим, вы же можете и посмотреть с этих позиций. Можете, но не делаете.
..............
а я о проявлении одного (духовного) мира в другом.
Вот-вот, я и возразил, что усматриваю здесь внутреннее противоречие.
..............
Которое существует только с точки зрения материализма. Так мы и ведём речь о том, что сам материализм имеет дефекты, поэтому при расмотрении из него окружающей реальности и видимая картина так же получается с дефектами. Вы такого же мнения (и даже худшего) о вере.
Для определения правильности есть лишь один критерий: сравнения с реальностью, т.е. практика. Однако вы и тут начинаете отвергать факты лишь на основании их противоречия вашему учению, т.е. вы пытаетесь подтвердить ваше учение им же: "атеизм верен потому, что у вас нет опровергающих фактов, а те, которые вы даёте, неверны, т.к. противоречат атеизму".
Мироточение -- фальсификация. Доказательство одно: случай с Петром Первым. Начинают придумываться возможные "объяснения", доску предварителньо вымачивают, так мироточат и бумажные и металличесике и пластиковые иконы. Кто-то наносит состав, так комиссия изолирует иконы в киоте. Лампа разбрызгивает масло, а то ли масло мироточит что в лампе, да и лампа разбрызгивает случайным образом, т.е. равномерно по площади, а мироточение идёт из определённых мест иконы, а не стены или пола.
Благодатный огонь -- фальсификация. А напр. было научно изучено повреждение прихрамовой колонны, из которой исшёл огонь когда православных в Кувуклию не пустили?
Святая вода -- ионы серебра, и это при освящении напр. деревянными крестами. Откуда? Да хим состав совершенно не меняется, святая вода от обычной отличается другим, наука отличить их не может, а вот одержимые люди очень даже хорошо различают.
Привидения -- глюки, причём часто массовые и одни у всех.
Жизнь после смерти -- фальсификация и преднамеренный обман.
Полтергейст -- фальсификация и глюки.
Столоверчение -- фальсификация и боман.
Сбывшиеся пророчества -- вписаны задним числом.
У вас везде видятся враги (прям как при Сталине: кругом враги народа), а почему бы вам не попробовать неязыком чушь молоть, а на практике подтвердить ваши обвинения?
..............
Так может Вселенная тогда и не расширяется? В привычном для нас понимании этого слова.
Ну так... Это смотря какое понимание для Вас привычно. Собственно, высказываний современных достижений физики и нельзя рассматривать в каком либо привычном понимании, а надо скрупулёзно разбираться, что означает та или иная фраза, или даже слово.
..............
Почему не пошли дальше до разбирательства значения слога и буквы? И как вы собираетесь определять значение слова в том случае, если оно многозначно?
Вы хотите действовать по компьютерному, я же советую по человечески.
..............
Что касается "расширения Вселенной", то для меня привычное понимание термина "расширение" - увеличение характерных размеров. Я думаю, это также верно и для большинства людей. Тогда, например, увеличение радиуса кривизны Вселенной навряд ли можно рассматривать как-то отлично от расширения.
..............
Ну вот, видите? Можете, когда хотите.
..............
Если имеется в виду разбегание галактик в бесконечной вселенной, возможно и есть какой-то способ описать этот процесс такой математикой, чтобы посмотрев на формулы можно было сказать: "это нельзя назвать расширением".
..............
Т.е. вы не в курсе современных теорий возникновения мира, вы не знаете о чём там идёт речь?
А ведь учёные говорят, что разбегания галактик как такового нет, это лишь следствие расширения Вселенной, и даже дают аналогию в виде надувного резинового шарика с нарисованными на нём точками, расстояние между которыми увеличивется по мере надувания.
..............
Но нет никаких физических способов сказать - есть ли действительное искривление пространства, или мы имеем дело с силовым полем.
..............
Физических может и нет, но поскольку гравитация считается метрикой, то есть геометрические способы, которые весьма просты по сути: нужны три удалённых друг от друга наблюдателя, каждый из которых замеряет видимое угловое растояние между двумя другими в один и тотже момент времени, потом сумма полученных углов сравнивается с 180 градусами.
..............
Это значит, что это два разных способа говорить об одном и том же, об одной физической сущности.
Так и в случае с расширением, Вы должны понять, физическая это сущность, или математическая.
..............
Не вижу разности, ибо математической сущности нет, есть лишь математическая модель, и если она верна, то движение на физическом уровне и в математической модели так же будет движением.
..............
Нет, она расширяется именно в этом смысле, т.е. она рсширяется в чём-то пока не известном, не определённом наукой, и наука никогда это нечто определить не сможет, т.к. для этого надо выйти из Вселенной, из мира материального.
Это какое-то заблуждение. Откуда оно у Вас? Вы же не сами это придумали? Ещё подумайте, как Вы можете знать прямо сейчас нечто, что никогда не будет познано наукой.
..............
С чего вы взяли, что я это нечто знаю? Я лишь говорю, что расширение, по опыту, может происходить только в чём-то, но о самом этом чём-то в случае Вселенной я ничего не говорю, ибо сведений у меня нет; я лишь предполагаю, что оно существует.
..............
Кроме того, если Вы говорите, что вселенная в чём-то, то тогда это что-то и есть мир, а вовсе не вселенная. А вселенная тогда, лишь нечто вроде галактики(, одной из многих), лишь объект в этом мире.
..............
Странные у вас рассуждения, какие-то они нематериалистические: вы сможете то, что вне Вселенной познать? Или только как я в расширении, лишь выдвигаете предположение?
Как двумерная сфера расширяется в трёхмерном пространстве, так вполне может быть и наша трёхмерная Вселенная расширяется в пространстве более мерном (некоторые теории доходят до 13-ти). Но наш мир, наша Вселенная трёхмерна, и те другие измерения вне нашего мира, они не даны нам в ощущениях, и что там, в этих измерениях, каковы они, мы ничего сказать не можем, они нам недоступны. Возможно, это и есть то, о чём говорит религия, ибо многие вернувшиеся "оттуда" говорили о движении, что планета Земля становилась всё меньше и меньше, пока совсем не исчезала из виду, о других планетах и о Солнце с Луной ничего не упоминалось.
..............
Ну раз уж Вы ещё и языковед... Вселенная = universe. Можно провести параллель от такой части слова как "uni-", к такой как "все-". Но уж точно не к "селить"
..............
Я разве просил вас переводить? Или вы толковать русские слова можете только в иностранных переводах? Тогда вы наверно и местные тексты перед началом понимания переводите на импортные языки? Случаем не Гуглом?
В таком случае становится понятна причина вашей не всегда адекватной реакции на посты.
..............
Ну вот, опять бла-бла-бла... Я, ведь, даже не спрашивал, где какие законы, и как они проявляются.
..............
Почему вы запрещаете мне писать то, что я считаю нужным? Вы меня много тут чего не спрашивали, как и я вас тоже.
Да и вы сами только что поступили так, как запрещаете мне. Т.е. вам, значит, можно, а мне нет?
..............
Так говорите, будто бы заблуждение только здесь на форуме и появилось. Да большая часть заблуждений и непониманий наследуется из глубокой древности.
..............
Под сомнение поставлена вообще правомерность такого высказывания, как "существование мира духовного". И раздражает в написанном даже не бездоказательность. (В принципе бездоказательность - это нормально, и мне где-то даже нравится. Сначала формулируются основные тезисы, и только потом, если появился интерес, можно их обсуждать.)
............................
Раздражает бессмысленность написанного.
..............
1. Ну а что я могу сделать, если атеисты не своё мировоззрение определяют исходя из реальных фактов, а реальность фактов определяют соответствием их своим взглядам. Вот вас и раздражает то, что существуют факты, неукладывающиеся в вашу теорию.
2. Так я и не ставил в данном случае задачи доказательств правильности изложенного, я это написал для вашего ознакомления с нашими представлениями, а то у вас очень неважно с памятью, постоянно надо напоминать.
..............
Пока остановимся на этом. Зафиксируем то, что Вы сказали. Один мир не является частью другого. Тогда другой вопрос, являются ли эти "миры" частью одного всеобщего мира? Если так, то они вовсе не являются мирами, и "мир" не более, чем метафора (а физика метафорами не занимается). Если нет, то говорить о взаимодествии этих миров не представляется возможным.
..............
1. А о наличии этого всеобщего мира нам, а тем более вам, ничего не известно, поэтому следует полагать, что его нет. Есть два мира, духовный и материальный.
2. Читая ваши заявления вынужден поинтересоваться вашим пониманием слова "мир" хотя бы в примерах. Вот напр. "мир звёзд" это метафора? А так же "мир животных" или "водный мир"?
..............
Вообще-то когда я вёл речь о чудесах, я говорил о явлениях природы, а не волевых действиях человека или группы людей. Поэтому ваш пример чудом признать гораздо сложнее, нежели чтоньть типа мироточения.
Но Вы же приводили пример с другими совпадениями, с "зелёной улицей". Поэтому возникают сомнения, что действительно есть чёткое разграничение между волевыми действиями, и другими.
..............
Очень интересно: ну и как же, по вашему, переключение светофоров зависит от моей воли?
Ну если вы не можете отличить волевое действие от естественного, тогда почему вы против креационизма за дарвинизм? Каким таким образом вы в этом случае определили, что это был процесс естественный?
Да и тогда получается, что вы сами не в состоянии различать две ваших формулировки о законах.
..............
Может быть в этом и есть вся причина религиозной веры?
Если, для того, чтобы человек вёл себя определённым образом нужен законодатель, и полиция, то и для того, чтобы вселенная "вела себя" обределённым образом нужен начальник над ней.
Такое впечатление у вас складывается о вере потому, что вы исходите из своей теории, которая не признаёт абсолютных истин, а только относительные. Поэтому для вас все возможные варианты поведения человека равновозможны, равноправны и равнополезны. А в нашем случае "всё мне позволительно да не всё полезно", и религия как раз и говорит о том, что полезно, т.е. это типа путеводителя на незнакомой местности или сказочного камня при развилке: прямо пойдёшь -- заблудишься, налево пойдёшь -- разбойники убьют, направо пойдёшь, придёшь домой. А атеисты прибили табличку: да враки всё это, все пути равны, да и нет там ни леса, ни разбойников, ни дома.
