[Dagor Bragollach]

Давайте, попробуйте возразить против воскресения Христа или непорочного зачатия. А мы посмотрим, будут ли вас считать после этого христианином.

Эх, бедолага! Еще в средневековых монастырях и университетах в богословских диспутах официально разрешалось высказывать откровенно еретические взгляды. Поскольку иначе никакое движение вперед в богословии невозможно.

Похоже, этот Ваш перл - из той же серии, что и "Кто вам сказал, что спасание души - главное в христианстве?".
А позвольте Вас спросить, каково было назначение святой инквизиции? Не иначе, поддерживать еретиков и поощрять их высказывать откровенно еретические взгляды?
"Движение вперед в богословии" - да Вы мастер оксюморона!

Даже если бы положения материализма обосновывались ТОЛЬКО отказом верить в догмы религиозные и больше ничем, они от этого не стали бы догмами во втором значении из словаря Даля. Потому что, как вы сами признали, отказ от догм не есть догма.

Во-первых, не Даля, а Ушакова. А во-вторых, если бы это был просто отказ верить, то отказ, конечно, не догма. Но Вы не просто отказываетесь верить, Вы утверждаете догмы противоположные.

Да что это за "догмы противоположные"? Давайте разберем их. Вот вы пишете:

Список этих догм обширен. Вот некоторые из них: Бога нет, Его создали люди; материя вечна, хотя все ее части имеют свой конец во времени (смерть); зло относительно; этика относительна; разумная жизнь возникла из неразумной материи случайно, но и целенаправленно в результате миллиардов лет эволюции.

1. Бога нет, его создали люди. Ну какая же это догма? Это логически вытекает из того, что вы заявляете о его существовании, свойствах, качествах, намерениях, действиях и т.д. без всякого на то основания. По-вашему, мы должны всерьез учитывать вероятность того, что чья-то незамутненная опытом фантазия может создать химеру, в точности соответствующую реально существующему, но до сих пор неизвестному объекту? Не смешите. Эта вероятность - того же порядка, что и вероятность того, что на какой-то из планет Солнечной системы F≠ma.
Или мы должны учитывать вероятность того, что Бога создали не люди, а, скажем, барсуки?
2. Материя вечна, хотя все ее части имеют свой конец во времени (смерть)
Тоже не догма, а отказ вводить новые сущности и экстраполяция наблюдаемых свойств материи в прошлое. Именно методом экстраполяции получена модель Большого взрыва. Введение в модель чего-то нематериального, а значит непознаваемого, противоречит научному методу и ведет лишь к отказу от дальнейшего познания. Не говоря уже о том, что гипотеза о "появлении материи" просто абсурдна, если учесть, что вместе с материей должно было появиться и время, поскольку время - неотъемлемый атрибут материи.
3. зло относительно;
4. этика относительна;
Это логически вытекает из отказа верить в сверхъестественный носитель (абсолютной) морали.
5. разумная жизнь возникла из неразумной материи случайно, но и целенаправленно в результате миллиардов лет эволюции.
Подучите матчасть - не целенаправленно, а закономерно. И это также вытекает из отказа верить в Интеллигентного Дизайнера.

Любое знание в конечном счете имеет в своей основе индуктивное умозаключение, даже если оно получено дедуктивным путем. Непризнание обоснованной индукции в качестве правомерного источника знаний логически ведет к солипсизму. Все фундаментальные законы получены путем индукции.

Стоп! Прервемся и объяснимся на этом сначала этапе. Что такое "фундаментальные" законы? Это по сути своей лишь описание неких процессов, которые мы можем наблюдать. Не более того.
Мы же в данном случае говорим не о каких-то наблюдаемых процессах, а лишь о предположениях, возведенных в догмы атеизма. Почему именно в догмы? Да просто потому, что если они не верны, то и атеизм ложен.  И это самое уязвимое место атизма.

Вы придумали новое определение догмы? Теперь, по-вашему, догма - это то, что фальсифицируемо, т.е. удовлетворяет критерию Поппера? Да, в этом смысле атеизм чрезвычайно уязвим. Достаточно продемонстрировать хоть что-то сверхъестественное, чтобы опрокинуть его раз и навсегда. Но - два миллиона долларов на счете фонда Ренди все еще ждут своего законного обладателя и, боюсь, еще долго будут ждать...

А вот теизм здесь абсолютно неуязвим. Поскольку, даже в том случае, если будет совершенно точно доказан факт макроэволюции, это ником образом не может отменить идею Бога.

И опять соглашусь с Вами. Теизм принципиально неуязвим, так же как солипсизм и любая мало-мальски проработанная теория заговора. Это и свидетельствует об их ненаучности.

А все потому, что имеется огромное множество фактов в пользу этого знания и ни одного опровергающего.

Да, имеется. А вот в пользу, к примеру, вечности материи, вообще никаких фактов нет. Ни единого.

В пользу вечности материи говорит огромное множество фактов превращения материи, при которых энергия не исчезает в никуда и не возникает из ничего. Именно в пользу, а не в качестве доказательства. В конце концов, нам не столь важно, вечна материя или не вечна, поскольку мы являемся частью материального мира и только его, подчиняемся его и только его законам, и все, что не имеет отношения к нему, не имеет отношения и к нам. Может быть, само слово "вечность" неприменимо к материальному миру и не имеет в нем никакого эквивалента.

Более того, здравый смысл подсказывает, что у нее должно быть начало. Поскольку закон причинности - это фундаментальный закон, один из тех, на которые Вы так лихо здесь ссылаетесь.

Детерминизм (который, кстати, не сводится к причинности - есть непричинные виды детерминизма) действует не сам по себе, а внутри материального мира, он описывает взаимодействия частей этого мира между собой. И попытка применить его к самому материальному миру - это не более чем курьезный демагогический кульбит.

Какие? Это мироточащие иконы и стояние Зои? Что-то сами-то вы о них ничего не пишете. Стесняетесь, что ли? Я вас понимаю.

Я их, по крайней мере, не отрицаю. Ибо в отличие от Вас не имею привычки отрицать то, чего не знаю.

Вы много чего "не отрицаете". Верующие, по крайней мере на словах, не отрицают вообще ничего, в том числе существование Ктулху и ЛММ. Подозреваю, что они это делают в целях сохранения видимости последовательной позиции. Однако эта последовательность - не более чем фикция, поскольку это ваше неотрицание не ведет ни каким действиям. Вы не приносите жертвы ни Ктулху, ни ЛММ. Вы не молитесь "на всякий случай" ни Перуну, ни Одину. То есть, в отношении ЭТИХ вымышленных персонажей вы ведете себя так же, как атеисты. Поэтому ваше неотрицание носит чисто декларативный характер.

[Dagor Bragollach]

Если нет доказательств существования какого-либо Х, тогда откуда взялись знания об этом Х?

Так ведь это у Вас нет доказательств!

Так и у Вас их нет.

Скажем, если бы лет триста назад, Вам бы рассказали о египетских пирамидах, то Вам бы пришлось поверить на слово тем, кто их видел, то есть знает. Или не поверить. Иначе невозможно, верно? В случае, если сами Вы в Египте не были и не светило Вам там побывать. И чем больше человек, побывавших в Египте, это бы рассказывали, тем больше вероятность того, что пирамиды эти и правда там стоят.

Если бы несколько человек рассказали, что видели пирамиды своими глазами, то пришлось бы поверить. А вот если бы они основывали свои утверждения на древних несколько раз переведенных текстах смутного содержания, причем каждый из них описывал бы пирамиды по-своему, то, боюсь, не поверил бы.

Ну откуда? Да просто выдумали этот Х, также как Чебурашку, Годзиллу и остальной сонм химер и сказочных персонажей.

Ну, и я об этом! Нет, потому что Дагор лич-чно не видел, не чувствовал, не щупал.

Не только я, но и никто другой. Нет нужды напоминать, что утверждения типа "Сегодня во сне меня два раза осенило неземное блаженство, следовательно Чебурашка существует" доказательством не является.

[Broiler]

Т.е. ваш ребёнок из вас вылезал два дня? И одну ночь ещё.

Бройлер, сами Вы, не вылезали... И вероятно этот период затянулся не на два дня, а на недели три.... Хотя, я склоняюсь к другому варианту... Вас вероятно рожали быстро и без болей.... Голова была подходящего для этого диаметра...
Объясняю, для таких как Вы... Роды, делятся на периоды...
Почитайте вот тут, если будут вопросы, обращайтесь...
http://www.healthywoman.ru/php/content.php?id=472

Роды

Роды   БСЭ
Роды, завершающий беременность сложный физиологический процесс, сопровождающийся прохождением через естественные родовые пути и отделением от материнского организма плода, плаценты и плодных оболочек…
..................
Общая продолжительность Р. у первородящих в среднем около суток (15—20 ч), у повторнородящих — 10—12 ч. Наиболее продолжителен период раскрытия: соответственно 13—18 ч и 6—9 ч. Период изгнания продолжается у первородящих 1—2 ч, у повторнородящих — от 5—10 мин до 1 ч. Последовый период как у перво-, так и у повторнородящих — 15—60 (в среднем 30) мин.

Роды   Ушаков
РО'ДЫ, родов (родов обл.), ед. нет. Физиологический процесс рождения, выхода младенца из тела матери.Легкие р. Трудные р. Тяжелые р. Первые, вторые р. Обезболивание родов. Он был женат на бедной…

Роды   Брокгауз и Ефрон
Роды, физиолог., акт выведения плода из матки. После определенного периода беременности, различного для различных животных. Матка начинает сокращаться и производит давление на плод. Р.- акт…

Роды.   Естественные науки
Роды - физиологический процесс, завершающий беременность. Роды начинаются с сильных болезненных сокращений матки, за которым следует раскрытие шейки матки и выход головки плода из малого таза роженицы, за которым следует рождение всего плода. Роды заканчиваются выходом последа через 15-20 минут после рождения ребенка.

Периоды есть (хотя я под родами имел ввиду второй период), но не полтора  суток же.
И в какой из описанных периодов вы ели? Раскрытия, изгнания или выхода последа?
Или у вас в понятие "роды" входит весь период нахождения в родильном доме?

[Anonymous]

Ваш  комплимент,  увы,  мимо  кассы,  Малыш.  С  фантазией  у  меня  тоже  ...  большие  проблемы.  

Да я понимаю, Вы же тоже женщина...  :lol:

Ошибка  номер  один  -  следствие  какого  либо  действия  не  равно  цели  данного  действия.  

Никакого отношения к аргументы Фомы это Ваше уточнение не имеет. Ибо он этого и не утверждал.  :wink:

Не  говорит  ли  это  о  том,  что  мастеров  было  несколько?

Любой пример ограничен. Этот конкретный вовсе не предназначен для обоснования единственности Творца, но лишь для показания его (или их) необходимости.

Аргумент  2в  -  ложен.  Мы  об  этом  говорили  уже,  но  повторюсь,  прежде  чем  говорить  о  существовании  «средств,  приспособленных  для  достижения  цели»  -  необходимо  доказать  наличие  таковой.

Именно это и показывает пример с часами - наличие цели. Или Вы будете отрицать целесообразность часов?
Кстати, доказательство ложности 2в -  в студию!  :lol:

Итак,  из  трёх  аргументов  два  по  аналогии  говорят  о  существовании  множества  создателей

Повторю для женщины: аргумент предназначен лишь для обоснования необходимости Создателя. А уж одного или нескольких - это другой вопрос.  :wink:

а  один  -  просто  ложен,  и  основан  на  предвзятом  подходе   априорной  целесообразности.  

Вы забыли, что еще не обосновали его ложность.  :lol:

То есть,  наличие  бога  доказывается  целесообразностью  мира,  а  целесообразность  мира  (наличие  цели  и  соответствие  средств  данной  цели)  -  наличием  бога.  

 
Наличие часовщика доказывается целесообразностью устройства часов, а целесообразность устройства часов доказывает наличие часовщика. Что Вас не устраивает?  :lol:  

Ошибка  номер  два

И первой то еще не было, а уже два!  :lol:  :lol:  :lol:

-  бессмысленно  говорить  о  целесообразности  действия,  пока  не  доказано  наличие  ЦЕЛИ  данного  действия,  и  соответствия  результатов  действия  -  поставленной  цели.

Совсем необязательно знать конечную цель для вывода о целесообразности части. Ибо часть целесообразна сама по себе и может быть использована для различных целей. Так замок нужен для того, чтобы запирать вообще (и отпирать). Замок в двери нужен для запирания и отпирания двери. Замок в двери автомобиля нужен для того, чтобы никто посторонний не мог проникнуть в автомобиль. А сам автомобиль нужен для передвижения.
Итак, у замка совсем другая цель, нежели у автомобиля. И видящий замок, может не подозревать о существавании автомобиля. Но замок и без автомобиля совершенно целесообразен. Сам по себе. Даже в том случае, если он никогда не будет использоваться по назначению и заржавеет на свалке или будет использоваться не по назначению (для колки орехов), все равно он предназначен для совершенно определенной цели. Это очевидно.
Далее. Организм человека совершенно целесообразно предназначен для существования в услових, которые существуют на планете Земля. Мы можем не знать конечной цели существования человека конкретного или человечества вообще, но мы вполне можем судить о целесообразности его устройства. Ибо даже в том случае, если существование в условиях нашей планеты не есть конечная цель, то все равно мы можем утверждать, что человеческий организм устроен целесообразно для существования в совершенно определенных условиях.
Поэтому ваши возражения - побоку!  :lol:

1)  Куда  ни  плюнь,  везде  имеет  место  "поразительная  согласованность  различных  элементов".

Дык, никуда не деться от этого факта!  :lol:

На  первый  взгляд.

Да на любой! Кроме, конечно, предвзятого.  :wink:

Ну,  чего  бы  господу  не  устроить  так,  чтобы  человек  мог  адекватно  воспринимать  окружающее  не  токмо  двумя  одновременно,  но  и  каждым  глазом  по  отдельности!   Или  хотя  бы  шея  вертелась  на  180  градусов,  как  у  совы.  Ну  что  ему  стоило!  

Возможно, это было бы лучше. Возможно, неплохо было бы, если бы подводная лодка могла бы еще летать. Но даже в том случае, если она летать не может, она все равно не образовалась путем безмозглой эволюции железной руды.  :lol:  :lol:  :lol:
Стин, аргумент о целесообразности, а не о том как было бы лучше что-то сделать.  :lol:

2)  Почему  -  невероятно?  Потому,  что  Милль  это  именно  так  воспринимает?  А  более  весомых  аргументов  не  нашлось?

Ну, хотя бы просто потому, что никто никогда ничего подобного не наблюдал. Например, главный аргумент Дагора заключается в том, что Бога никто никогда не видел и наблюдал следов Его деятельности. Более весомых аргументов у него нет. Что, Милль хуже Дагора что-ли?  :lol:

3)  Строение  глаза  имеет  причину?  4)  Да  ещё  и  две  сразу?  Целевая  и  действующая….   Гм….

 
А что, есть возражения?  

Зато  всякая  неприспособленность  начисто  отметает  идею  устроенности!    Или  Вам  придётся  признать,  что  бог  специально  создал  мир  таким,  чтобы  доставлять  страдания  живым  существам.  Только  не  надо  говорить,  что,  мол,  люди  сами  виноваты!

Это еще почему? Как раз и надо. Ибо этим все и объясняется. Изначально мир был совершенен. Потом напакостили.  

По  Вашей  вере  -  их  создал  бог.  Если  люди  грешны  -  такими  их  создал  бог.  Если  люди  слабы  -  такими  их  создал  бог.  Если  люди  не  могут  противостоять  дьяволу  -  такими  их  создал  бог.  

Бог создал людей свободными. А свобода подразумевает возможность выбора. Мы это уже проходили сто раз. А выбор подразумевает как личное мужество (трусость), так и личную ответственность. А еще возможность навредить соседу...  

То  есть,  любое  наличие  неприспособленности  -  говорит  или  об  отсутствии  «устроения»  как  факта  бытия,  или  об  изначально  присущих  Разумному  Началу  садистских  наклонностях.  Или,  как  минимум, об  его  глубочайшем  равнодушии  к  одному  из  самых  разумных,  созданных им объектов.

Ой, Стин! Все эти доводы стары как мир!  :lol: Навскидку, могу Вам привести здесь хотя бы теодицею Лебница: Актуализируя мир, Бог всегда выбирает лучший из возможных миров. Являя собой абсолютный разум, Бог знает, каков этот наилучший мир, а будучи всемогущим, Он может его актуализировать. Поскольку Бог всеблаг, то Он хочет это сделать, - м действительно, Он актуализировал лучший из возможных миров. Богатейший (метафизически) мир должен содержать наибольшее количество наиболее разнообразных творений. Мир, включающий моральное и физическое добро и зло, метафизически богаче, чем мир, наделенный лишь моральным и физическим добром. Бог должен творить наилучшее, и мы вмдим, что лучший (метафизически) из возможных миров должен содержать моральное и физическое зло. Если бы Бог не сотворил такого мира, Он не исполнил бы своей высшей моральной обязанности - сотворить наилучший мир - и подлежал бы моральному осуждению. Следовательно, существование морального и физического зла в актуализированном Богом мире оправданно, а Бог справедлив, всемогущ и всеблаг.
И это только одна из возможных теодицей. А если Вас это не очень устраивает, то ведь и комара не устраивает фумигатор. А ставить свои собственные представления и пожелания выше всего на свете - это эгоизма или, по-другому - гуманизм.  :lol:

Заметьте,  я  не  говорю  о  том,  что  бога  -  нет,  или  бог – плохой.  Я  просто  объясняю,  что  следует  из  идеи  «устроенности  мироздания».

Лишь с точки зрения комара.  :wink:

 

Бриллианты  нужны  позарез!  

 
Диктатуре пролетариата нужнее!  :lol:  

Дальше  мне  пока  лень  писать.  Даже  читать  лень.

Аналогично. Итак уже на Вас двадцать две минуты потратил!

[Петро]

Периоды есть (хотя я под родами имел ввиду второй период), но не полтора  суток же.

бывает и дольше.

[Dagor Bragollach]

3)  Строение  глаза  имеет  причину?  4)  Да  ещё  и  две  сразу?  Целевая  и  действующая….   Гм….

 
А что, есть возражения?  

 
Малыш, а как бы Вы объяснили тот факт, что нервные волокна, соединенные с клетками сетчатки глаза человека (как и всех позвоночных), проходят с ВНУТРЕННЕЙ стороны глаза и выходят через "слепое пятно", прежде чем соединиться в зрительный нерв? Таким образом они создают лишнюю преграду для лучей света, идущих от хрусталика до сетчатки, не говоря уже о наличии "слепого пятна", которое зрительные анализаторы мозга вынуждены компенсировать путем интерполяции сигнала. Скажите, какому сумасшедшему инженеру могла прийти в голову такая конструкция? И это притом, что у осьминогов, например, проводящие пути отводятся с обратной стороны сетчатки.

[Anonymous]

Малыш, а как бы Вы объяснили тот факт

Никак бы не объяснил, ибо полный профан в этом вопросе. Но есть подозрение, что рано или поздно выяснится, что по тем или иным причинам это было наилучшее инженерное решение.  :wink:

[Anonymous]

А позвольте Вас спросить, каково было назначение святой инквизиции? Не иначе, поддерживать еретиков и поощрять их высказывать откровенно еретические взгляды?

Вы не понимаете разницы между богословским диспутом и откровенной исповедуемой ересью? Кстати, есть ли у Вас какие-нибудь ссылки на приговоры инквизиции? Ну, кроме известных Коперника-Галилея-Бруно? Мне было бы, например, интересно, за что именно людей судили? За ересь или, может, все же за колдовство какое-нибудь? Это ведь разные вещи, не находите? А, может, за то, за что, например, недавно Грабового осудили? Вы не согласны с приговором суда по его делу? :wink:

1. Бога нет, его создали люди. Ну какая же это догма?

Дык, какая? - Обныкновенная!  :lol:

Это логически вытекает из того, что вы заявляете о его существовании, свойствах, качествах, намерениях, действиях и т.д. без всякого на то основания.

Оснований более чем достаточно. Дело в том, что Вы, исходя из своей мировоззренческой позиции, отказываетесь их признавать. Но, дорогой мой Дагорчик, от того, что Вы что-то отказываетесь признавать, основания никуда не деваются!  :lol:

По-вашему, мы должны всерьез учитывать вероятность

Вы ничего не обязаны учитывать. Но Вы делаете заявления и эти заявления совершенно не обоснованы. Если Вы хронически не способны понять, то больше я не собираюсь Вам объяснять разницу межде "не верю" и "точно нет", если до Вас она не доходит в силу Вашего тугодумия. Ибо пытался это сделать неоднократно.  :lol:
Я думаю, что этот дурацкий разговор с Вами можно продолжать до бесконечно, ходя по кругу. Но мне надоело.
Единственно, что еще теплится у меня надежда, что с возрастом и опытом Вы поумнее и что-то поймете. Но это, к сожалению, не обязательно. Увы!  

[Harley Quinn]

Периоды есть (хотя я под родами имел ввиду второй период), но не полтора  суток же.

У Вас детей что-ли нет? Иногда рода и всего 2 часа занимают (кажется стремительные - называются, а иногда женщины и трое суток рожают.
И в какой из описанных периодов вы ели? Раскрытия, изгнания или выхода последа?[/quote]В период схваток, правда скажу Вам по секрету, на будущее, начало родов считают от начала схваток, или при отхождении околоплодных вод, иногда схватки, не сопровождаются раскрытием, а при отхождении вод схватки вообще отсутствуют... В общем по разному бывает. Так что многие сидят и жуют... Не у всех схватки сопровождаются болями...

[Бессмертный]

Любое знание в конечном счете имеет в своей основе индуктивное умозаключение, даже если оно получено дедуктивным путем. Непризнание обоснованной индукции в качестве правомерного источника знаний логически ведет к солипсизму. Все фундаментальные законы получены путем индукции.

А я не соглашусь с тем, что индукция, а под индукцией я понимаю в первую очередь правила Милля, имеет настолько важную роль. Не так давно я подобную мысль, встретил у Поппера, который утверждал, что чаще всего в научных теориях мы имеем дело с особого рода дедукцией. И в самом деле, предложите пример, где бы Вы могли применить конкретное правило Милля? Продемонстрируйте, как из конкретного опыта можно индуцировать закон.
Это только один этап, но даже если удастся продемонстрировать, насколько важна индукция здесь, это всего лишь промежуточные законы. А далее вступает в дело теорфизика и появляется теория, которая покрывает собой все существовавшие до того индукции. Т.е. индукция важна не как "доказательная" сила, а как промежуточный шаг к общей теории.
Кроме того, в любом учебнике указывается, что индукция обладает не очень большой достоверностью и приводятся примеры, подтверждающие это. Это в то время как научные теории имеют высочайшую степень достоверности. Возможно мы имеем дело с каким-то особым способом делать умозаключения. У меня есть догадка, что этот способ становится возможным вследствии одного очень коротко звучащего положения: "Мир познаваем." В противном случае, наблюдая как рушатся индуктивные заключения одно за другим, на смену им приходят другие, и так же  в своё время обнаруживают противоречие с действительностью, мы бы не смогли из оставшихся и неопровергнутых индукций выделить те, на которые мы должны полагаться, а которые не достаточно достоверны. Догадываюсь, что утверждая, что "мир познаваем", мы низводим некоторые общие высказывания до уровня частных, приходим к ситуации, которая в некоторой степени подобна полной индукции в математике. Когда по форме общие высказывания равносильны частным. Например, если мы делаем общее, казалось бы, суждение о свойствах множества из 20 предметов, то реально - это частное суждение (20 суждений) о свойстве 20 предметов, что оно в точности одинаково.
Возможно и в случае с физикой мы имеем что-то подобное.

…Для того, чтобы убедиться на верные 100%, что законы Ньютона действуют на всех планетах, скажем, хотя бы Солнечной системы, вам придется облететь все эти планеты и собственноручно проверить, так ли это.
…

Знаете, мне вот кажется, что если бы кто-либо чувствовал "индуктивность" законов Ньютона, он бы очень хотел съездить на другие планеты и проверить их там. Но, ведь, люди не хотят этого.