.................
Попробую ещё раз:
вот если вас наградят (или посадят) за то, что вы сделали лет 5 назад, вы сможете это осознать, связать воедино поступок и следствие?
А теперь попробуйте объяснить своему коту, что вы его поощряете (или наказываете) за то, что он наделал на прошлой неделе, или хотя бы вчера, ну или даже час назад.
1) Ну, конечно, смогу осознать и связать! Мне же в суде конкретно объяснят, за что именно меня посадили, или, в представлении к награде всё будет конкретно описано: за что. А теперь попробуйте представить себе, что Вас на улице хватает милиция и сажает в тюрьму, совершенно не объясняя за что. Сможете Вы в таком случае хоть что-то осознать и связать? Или Вам сосед в зубы даст без объяснений? Ничего Вы не свяжете, пока не получите всю необходимую информацию.
..........
Извините, но я не понял причину этого текста. Вы что, как обычно не поняли то, на что тут отвечаете? Или решили дать новое поднаправление в споре под темой "беспредел в современном обществе"? Да, я с вами согласен, сейчас беспредела полно, как в быту, так и на госуровне. Да, в описываемом вами случае я смогу лишь строить предположения (а вот животные предположений строить не могут).
Но причём тут это? Я же ясно говорил о попытках объяснить.
.................
И в том, что человек зачастую неспособен донести до животного необходимую информацию в понятном ему виде - это чисто наши, человеческие проблемы. Мы и друг до друга с трудом что-то доносим, как правило. А то и совсем не доносим.
..........
Так причём тут люди? Так устроены животные, что они связывают стимул с последним действием. Напр. если ваш кот сначала залез в аквариум рыбок половить, потом поточил коготки о мебель, потом стал лазить по занавеске, то последующее наказание он свяжет с занавеской, как с последним действием, даже если вы его ткнёте в аквариум или шкаф. Ведь это известно: как важно вовремя подать подкрепление, чуть опоздаешь или поспешишь и у животного это подкрепление свяжется совсем не с тем, с чем бы вам хотелось.
.................
2) Если кот (а особенно собака) хорошо понимает, что делает что-то неположенное, то он и осознаёт, что его за это могут наказать.
..........
Да не понимает никакое животное, что положено, а что неположено, что хорошо, а что плохо. Они лишь связывают некоторое своё поведение с реакцией на него человека, и всё, если вы смените свою реакцию,напр. перестанете реагировать каким бы то ни было образом на то, на что раньше обращали внимание, то и животное со временем перестанет "понимать".
.................
Надо им только объяснить. Если человеку удаётся объяснить, что данное действие ЗАПРЕЩЕНО, то и кот и собака прекрасно ОСОЗНАЮТ, за что их наказывают. Покажите своей собаке, что книги грызть нельзя. Так, чтобы она это поняла.
..........
Очень хорошо, а не соизволите ли объяснить мне как это можно объяснить собаке, если она до того книг не грызла? Есть же закон дрессировки: закрепить или прекратить можно только то поведение, которое уже есть, заранее ничего сделать невозможно.
Ничего животные не осознают, ибо нечем им это делать. Если б они осознавали, то тогда их можно было бы поощрять или наказывать за давнишние поступки. У них вырабатывается рефлекс, что это делать не надо, по крайней мере, когда хозяин видит.
.................
И, если она всё-таки «согрешила», то просто подведите её к «плодам греха», без предварительного крика и угроз. Вы убедитесь сами, что пёс подожмёт хвост и вообще будет иметь бледный вид. Даже если пройдёт несколько часов с момента преступления. Насчёт нескольких месяцев ничего не скажу, за такой срок нормальная собака столько «нагрешит», что разобраться, за что именно её ругают, наверное, не сможет.
..........
Смею вас уверить, что если вам удалось собаке это "объяснить", то она так будет поступать даже если и не грызла в последнее время никакую книгу, просто вы её надрессировали так поступать когда вы возьмёте в руки книгу. Только и всего.
.................
Пёс, сгрызший Фрезера ещё щенком, до конца жизни, стоило мне взять в руки эту книгу, со вздохом уходил на «место» и укоризненно оттуда на меня глядел.
..........
А можно узнать: как вы или кто другой ему "объяснял"?
.................
Я не бью животных.
..........
А это и не обязателньо. Откуда животное может знать, что у вас в голове? Вы же физически это можете? Можете. А мораль животным не знакома.
.................
Мой кот с грохотом обрушивается с кухонной мебели, стоит мне только сунуть ключ в скважину. Потому как осознаёт, что делает запретное. То есть связывает не только //причину и следствие//, но и //причину и ВОЗМОЖНОЕ следствие//.
Ещё раз: я не бью животных.
..........
Да ничего ваш кот не осознаёт, если б он осознавал, то не шарился бы по кухне и без вас. Просто он знает, что за это ему может попасть, однако сам он запретным это не считает. Да и бить вовсе необязательно, достаточно продемонстрировать недовольство, хотя бы в малой степени, животные весьма наблюдательны и разбирательны. Вот кошка моего боата всегда вскакивала и бежала к двери. когда он подъезжал к дому на машине, т.е. она среди множества машин безошибочно определяла егошную. Как, фиг знает, я напр. по звуку могу лишь дизель от бензина отличить, а вот волгу от жигулей или мерс от бмв нет.
Жаль, что эта кошка потом повесилась...
.................
3) И, приколитесь - большинство преступников, отбывающих наказание, искренне считают, что сидят они не за то, что натворили, а за то, что ПОПАЛИСЬ. То есть «связывают» наказание не с преступлением, а просто с событием, непосредственно предшествовавшим наказанию - с поимкой. Совершенно как и животные.
..........
Связывают они всё правильно, просто они объясняют неправильно: ведь ими то, что они делают, не считается преступлением, для них это нормально.
.................
Да почему же не мог то? Вы как себе это представляете? Что обезьяна вдруг ни с того ни с сего родила человека? Тогда, конечно, он бы сразу вымер, и всё тут. Но ведь это совершенно не так. Вы бы, Broiler, каких-нибудь детских книжек по селекции, или про селекционеров почитали, чтобы хотя бы приблизительно представлять себе процесс изменений в живом организме, накопления таких изменений и отбора.
..........
Так я уже спрашивал на эту тему, вразумительного ответа так и не получил. Напомню: речь шла о превращении коровы в кита (ведь киты у вас к парнокопытным принадлежат). Хотя если вам корова не нравится , можно взять любое другое существующее или предположительно существовавшее сухопутное животное. Изменений должно произойти много, причём все целенаправленно и одновременно, что явно говорит против случайности такого явления.
.................
И ничего, что в селекции такой отбор - искусственный, а в природе - естественный. Особой разницы нет,
..........
Ага, такое я уже слышал:
"Что воля, что неволя, всёравно, всёравно..."
.................
просто при искусственном отборе «нужные» качества заранее известны, а при естественном - «подходят» любые, способствующие выживанию. При выведении новых сортов, например, используют искусственный отбор, а при районировании - естественный.
..........
В том-то и дело, что сортов, а не видов. Ещё ни разу не был получен новый вид ни в искусственном ни в естесственном отборах. Не подтверждается на практике эволюционистская гипотеза происхождения видов.
.................
Обезьяны не наши предки, а, так сказать, наши братья. Мы с ними произошли от общего предка. У нас много общего: геном, эмоции, сообразительность, вороватость, социальность. Обезьяны, как и мы - социальные животные, то есть, обезьянка, выросшая вне обезьяньей стаи «полноценной» обезьянкой не станет так же, как и человек, выросший без общества, не станет полноценным человеком. Уверяю Вас, то же самое относится и к волкам, и к газелям, и к сусликам, и к попугаям, и к другим социальным (живущим группами) животным.
..........
Имею небольшое замечание: животные да, будут не совсем те, особенно если они в неволе росли, однако хоть и не совсем, но всётаки частично те: волк никогда себя по львиному или по заячьи вести не будет. А вот человек вообще таковым не станет вне человеческого общества, даже отдалённо. Сходство будет лишь анатомическое.
.................
Имеет смысл предположить, что и наш общий с человекообразными обезьянами предок уже был социальным животным. И, в какой-то момент, вид этого предка разделился на два (или более). Лучшие условия для разделения вида создаются, например, при изоляции двух и более групп в различных условиях. Каждая из групп приспосабливается к своим условиям, у одних накапливаются одни мутации, у других - особи с подобными мутациями, наоборот, вымирают, а накапливаются другие. Постепенно эти группы одного первоначального вида начинают различаться настолько, что их скрещивание становится невозможным. То есть, образуются два или более полноценных новых вида животных.
..........
Это предположение давно известно, но оно так и не вышло из уровня предположения. Вот в чём ваша проблема.
.................
Подумайте сами, существует множество видов оленей, например. Они имеют массу сходства между собой, и различия. Вот то, что не сходство, так и называется: видовые отличия. И каждый вид обитает на своей территории. И все они, и маралы, и карибу - олени. Так же и тут: человек это просто один из видов узконосых человекообразных обезьян, как бы странно это ни звучало.
..........
Вот только есть маааленькая такая проблемка: человек отличается от человекообразной обезьяны сильнее, чем она отличается от дельфина там какого-нибудь или слона.
.................
И процесс эволюции, даже эволюции человека, отнюдь не остановился на достигнутом, Broiler! Если Вам приходилось ездить по стране, наверное, Вы обращали внимание, что коренные жители Костромской, например, области очень и очень отличаются от коренных жителей, допустим, Воронежской или Рязанской. И внешностью, и поведением, привычками, речью, манерой одеваться и строиться. В горах, вообще, что ни аул, то - народ.
..........
Да, я в курсе, что жители Африки отличаются от жителей Чукотки, а так же, что африканские слоны отличаются от индийских. Вот только причём тут эволюция?
.................
Так вот кошку можно научить спускаться с дерева хвостом вперёд, примерно так же, как это делает электромонтёр в «кошках». Это довольно муторно, но технически несложно. Если котят этой кошки не раздавать в полтора месяца, а подращивать до шести-семи, то котята научатся у матери этому несвойственному кошачьим, но полезному навыку, которому обучил её человек. Они так же легко усвоят навык пользования лотком. Хозяину не придётся их обучать, их мама научит.
..........
Мама их не научит, обучение происходит по принципу "делай как я". У нас в общаге в комнате жила кошка, крыс ловила только так. Однажды она своим котятам притащила крысу в полсебя размером (до сих пор удивляюсь: как она её на второй этаж заволокла по стене?). Так вот она положила её и всё, а котята сами подходили, почти все интереса не проявили, а один уволок добычу под кровать и долго там рычал, хотя не собака.
.................
1. Среда имеет свойство меняться. И в одном и том же месте климат может поменяться, это вызовет изменение многих условий, и место обитания животного может поменяться (миграция), и может поменяться окружение: вымереть (отмигрировать) некоторые виды, появиться новые. Поэтому животные не «стоят на месте», как их создал Господь, они тоже постоянно меняются. Особенно быстро меняется их поведение: появляются новые навыки, исчезают старые. Чем более развит у животного мозг, тем быстрее происходят эти перемены в поведении.
..........
Так мы же не против приспособляемости, мы против видообразования.
Тем более, что как уже признали сами атеисты, невозможность скрещивания хотя и стоит обязательной в определении вида, но на практике она не всегда используется, т.е. есть некоторые проблемы с эволюционным разбиением по видам.
.................
а собаки, кошки, медведи, слоны .......... передают ....... и опыт предшествующих поколений.
..........
Ну-ну.
.................
Кстати, в «животной жизни» Вам лично совершенно ни к чему навык пользования компьютером, и вождение автомобиля. И даже навык пользоваться туалетом и есть из тарелки ложкой. Однако, для чего-то Вы его освоили….
..........
Меня обучили этому в детстве, я так делаю потому, что это удобнее, чем есть ладошкой. Хотя вполне могу перейти как назад так и вперёд. А животные нет, напр. те же кошки, ловят мышей только засадным методом, хоть дома хоть на воле, а вот к рытью ихних норок, как это делают лисицы, кошки не способны, хотя рыть вообще могут.
.................
Почему же это? «Дрессировка - обучение животных с целью выработки у них стойких условных рефлексов на команды дрессировщика». При этом, русское слово «дрессировка» произошло от французского «Dresser», что значит «обучать». В русском языке слово «дрессировка» прижилось первоначально в цирке, поэтому и ассоциируется (у Вас, по крайней мере) главным образом с животными. Но ОБУЧАТЬ - оно и в Африке - обучать. Я же Вам об этом писала. У животных или у человека просто вырабатывается поведенческий навык, стереотип, и они в подходящих или похожих условиях действуют по этому стереотипу.
..........
Для начала:
dresser
vt
1) воздвигать, поднимать; ставить; устанавливать
2) составлять
3) дрессировать; натаскивать; уст. пренебр. обучать, приучать; школить
4) (contre) настраивать против..., натравливать
5) обтёсывать, строгать; выравнивать; выверять (по ватерпасу); править; выпрямлять, рихтовать; шлихтовать; делать накатку; подрезать торец
Для продолжения.
Так я и говорю, что животных можно только дрессировать, а человека можно ещё и воспитывать. В обществе, на виду, хорошо воспитанный и хорошо дрессированный практически неотличимы, их различия заметны только когда они думают, что за ними не наблюдают. И это различие заключается в следующем: воспитанный не станет делать то, что нельзя даже если никто не видит, а часто даже если при этом ему хочется. А вот дрессированный хорош лишь в обществе, если же подвернётся возможность, плевать он хотел на все ваши запреты. Вот так и ваш кот, пока нет дома тиранов, он ходит там, где считает нужным, в том числе и по кухонной мебели.
Дрессировка это стимулы внешние, а воспитание это стимулы внутренние, поэтому когда отдресированный один, у него нет стимулов для надлежащего поведения, а у воспитанного есть, ибо он, в отличие от предыдущего, себя из наблюдателей не исключает, ему вполне достаточно, что он сам видит, а дрессированный делит мир на себя и остальных.
.................
Разница только в том, что в русском языке слово «дрессировка» применяется преимущественно к животным, а к человеку для абсолютно таких же действий применяют слова: обучение, воспитание. Только в названии!
..........
Да нет же! Разница именно в сути. И в том, что для животных возможен только одно, а для человека оба.
.................
И при дрессировке, и при обучении и при воспитании прививается то, что нужно дрессировщику, учителю и воспитателю, иными словами, прививаются навыки существования в человеческом обществе. Вы едите из тарелки ложкой. Какой в этом смысл для Вас самого? Да никакого! Есть можно и из кастрюли лапой, на процесс пищеварения это никак не повлияет, на вкус еды - тоже. Просто в обществе, в котором Вы живёте, ТАК ПРИНЯТО, и Вас, совершенно не спрашивая Вашего согласия, научили есть из тарелки ложкой. Теми же методами, которые применяются в цирке, чтобы научить лошадку танцевать вальс.
..........
Вы не правы, если это действительно так, то что мне мешает в обществе есть ложкой, а дома, когда я один, лакать по собачьи из кастрюли? Да ничего! Я делаю так только потому, что мне так удобнее. Вот напр. есть всякие там инструменты для едьбы куры, однако я её ем руками, и дома и в ресторане, ибо мне так удобнее и пусть там за соседним столиком посмеиваются.
.................
Как только в процесс вмешивается сознание, дрессировка несколько замедляется. Сознание мешает просто потому, что выработка цепочки условных рефлексов, составляющих поведенческий акт, происходит не на уровне сознания, а значительно ниже. Сознание просто мешает, как помехи в телефоне, знаете.
..........
Да не замедляется, а прекращается полностью, особенно если человек против.
.................
Будь это иначе, мы бы просто не могли жить стаями.
..........
А верующие стаями и не живут, они живут обществом.
.................
Ещё раз: научение, выработка и закрепление поведенческих навыков происходит без участия сознания
..........
Конечно, я об этом и говорю, это и есть дрессировка.
.................
и даже вопреки ему.
....................
опытный дрессировщик, владеющий поведенческими методиками, сможет «лепить» Ваше поведение так, как ему нужно, как бы Вы не возражали.
..........
А вот тут фиг вам. Если я не хочу, то меня отдрессировать, выработать поведение по сигналу, не получится.
.................
и К Вашей же пользе, потому что любой новый выработанный поведенческий навык повышает адаптацию особи в тех условиях, в которой она оказалась.
..........
Откуда вы это взяли? Как повышает адаптацию собаки в её условиях обитания умение ходить на передних лапах? Она так будет делать либо по команде либо в рассчёте получить сладкое. Неполучение сладкого на её выживаемость не повлияет.
.................
Знание психологии у Вас, друг мой, на уровне зоологическом. Люди подают милостыню вовсе не из тщеславия (чтобы потом похвастаться). Хотя, в случае крупных благотворительных проектов, эффект рекламы всегда просчитывается и учитывается. Но человек, подавая милостыню, или бескорыстно помогая другому, всегда испытывает приятное чувство. Чувство, что он богаче, раз может подать (заметьте, милостыню подают не самые богатые, а чаще весьма ограниченные в средствах люди), умнее и сильнее - раз может оказать помощь. Вот этот человек не справился сам, а я - пожалуйста! Значит, я - лучше! Можно не произносить это вслух, и даже не думать (не проговаривать про себя), но чувство такое всегда присутствует. Работает иерархический инстинкт.
..........
Ну так и я же о том же, что непроизвольно возникают такие мысли, а такие мысли и есть тщеславие, и они обесценивают то доброе дело, которое человек сделал. По христианскому учению с такими мыслями надо бороться: "Если ты выполнил всё, что положено, то говори, что ты раб ничего не стоящий" (передал по памяти, ручаюсь за смысл).
.................
Иногда помогают и подают из жалости. Но в этом случае, человек избавляет от страдания, прежде всего, самого себя, потому что жалость - очень тяжёлое чувство. Когда жалко и совсем не можешь ничем помочь - это просто невыносимо! Так что награда, будь она хоть чувством удовлетворения, хоть уменьшением страдания - есть всегда. Ради этой награды и помогают.
И никаких отличий от высших животных здесь нет. Иерархический инстинкт и у них работает, и жалеют они друг друга почти как люди. Животные делятся пищей, но только с близкими родственниками. Оно и понятно: своя стая - близкие родственники, а все остальные - конкуренты. Зато я Вам могу подсказать, чего хищные животные, в отличие от человека не делают. Не жадничают. То есть, вожак наелся, и отошёл от добычи, давая возможность наесться другим членам стаи. А человек спрячет, и никому не скажет куда. Впрочем, другие приматы этим тоже грешат. Родственники.
..........
Ага, так и не поняли. Хотя вы брались привести примеры помощи животными чужим таким же, а так же другим видам. Чего ж не привели? А человек может, и совершенно незнакомым помочь, даже последнее отдать (и даже врагу), и другим животным тоже. А среди животных есть только один феномен: помощь (только) дельфинами (только) людям в воде, всё. Никакой волк не поможет волку с другой стаи, не поделится пищей, даже если сам уже наелся. Ну и уж тем более не поможет лосю выбраться из болота.
.................
Если хотите всё-таки пару примеров, я Вам приведу. Правда, эти примеры уже навязли у всех в зубах. Первый - все знают, что собака готова защищать хозяина и его имущество даже ценой собственной жизни.
..........
Далеко не всякая собака, это ещё надо выдрессировать. Я видел собак, которые наоборот прячутся за хозяев.
.................
Второй - Александр Матросов. Обычно мне в таких случаях говорят, что у собак сознания нет, а Матросов совершил свой поступок сознательно. На что я возражаю, что, если бы у него работало сознание, то он амбразуру бы ватником заткнул, а не собственным телом. Дырку тряпкой заткнуть, или в неё гранату бросить - много ума не надо! Инстинкт им двигал, инстинкт: защищать СВОИХ любой ценой, даже ценой собственной жизни! Как у собаки. И сквозь голос этого инстинкта ни одна, самая простая мысль так и не пробилась.
..........
Мдя. Вы полагаете, что у Матросова была куча гранат, но он решил закрыть собой? Вы в своём стремлении сравнять человека и животного доходите уже до явных глупостей. Гранаты у него были и он их бросил, но цели не достиг.
А фуфайка это вообще смешно. Дот это не танк, которому можно плащ-палаткой закрыть перископы, у дота угол обстрела невелик, а фуфайка для пуль препятствия не представляет. Да, после этого пулемётчику не было бы видно, но обычно у них местность изучена и пристреляна, пока идёт атака можно и вслепую пулять.
.................
И, пожалуйста, не надо обвинять меня во всех смертных грехах! Да, я циник, скептик и атеист, но я считаю ПРЕКРАСНЫМ, что подобные программы заложены в нас на бессознательную глубину. Это значит, что на людей в очень важных вопросах можно твёрдо рассчитывать: помогут, спасут, защитят. Независимо от всего остального, в том числе от сознания. Сознание, оно, сами знаете, сегодня думает одно, завтра - двадцать седьмое…. А помогут, спасут и защитят всегда. Просто потому, что они - люди. Такими «собачьими» инстинктами, Broiler, гордиться нужно, а не открещиваться от них как от нечисти.
..........
Напрасно вы на это надеетесь. Мой опыт показывает, что человек без сознания вообще ничего не может, с изменённым сознанием может, но весьма мало. Так что помощь будет только сознательная.
.................
Как и фактом, что произошли мы от каких-то там обезьяноподобных предков. Произошли же!
..........
С каких это пор это стало фактом?
.................
Но, друг мой, стая одичавших собак ведёт себя точно так же: охотно помогают друг другу в охране территории и воспитании детёнышей. Причём, в такой стае чаще всего размножается одна ГЛАВНАЯ сука, а щенков защищают ВСЕ. В чём принципиальная разница? Думаете, собаки что-то там РАССЧИТЫВАЮТ? По-моему, они просто подчиняются инстинкту.
..........
Вы правы, так ведут себя собаки и большинство людей тоже. Но человек может понять, что это неправильно, и начать делать по другому (помогать и другим, или же начать рвать на куски своих), а собаки нет.
.................
Ну, вот и объясните мне - в чём принципиальная разница, о великий знаток мышления! То, что Вы написали: «человек совсем другое дело» это голая декларация, а не аргумент.
..........
Ясно, вы, как это происходит с атеистами, просто упёрлись рогом и не хотите признавать очевидное. выход я вижу только один: обратиться к тому, чего у вас нет по вашему же определению, т.е. к совести, а так же к тому. чего у вас нет по поределению нашему, т.е. к здравому смыслу и честности.
Тема №1, помощь себе подобным.
Вводная №1:
вы идёте по подземному переходу и видите плачущую страушку с большой сумкой на колёсиках, она не может её поднять вверх по ступенькам.
Ваши действия:
1. Поможете старушке.
2. Поможете, если не спешите.
3. Поможете, если она будет просить о помощи типа: "Люди добрые, помогите пожалуйста".
4. Поможете, если она обратится за помошью лично к вам.
5. Пройдёте мимо.
6. Пройдёте мимо думая, что ей надо было ещё дома поразмыслить о предстоящем маршруте.
7. Остановитесь и будете проходящим мужикам час читать лекцию о том, какие они все сволочи, старушке помочь не могут.
8. Проходя мимо плюнете ей в глаза, если она будет просить помощи Христа ради.
Вводная №2:
муравей ташит гусеницу к себе домой, мимо пробегает другой муравей с соседнего муравейника. Он:
1. Пробежит мимо по своим делам.
2. Поможет первому дотащить добычу.
3. Ухватится с другой стороны и попробует тащить к себе.
4. Схватится с первым, победитель потащит добычу, если сможет.
Тема №2, помощь себе неподобным.
Вводная №3:
идёте вы по улице и вдруг видите, как вьются две птички над гнездом, к которому подбирается по ветке кот. Вы:
1. Пройдёте мимо.
2. Остановитесь посмотеть чем дело кончится.
3. Сгоните кота прочь.
4. Спустите гнездо на землю, чтоб коту удобнее было.
Вводная №4:
ситуация такая же, только вместо вас медведь.
Может от ответов на этот "тест" вам станет понятнее моя мысль, что человек способен (я не говорю, что все и всегда так делают) на помощь как себе подобным, даже незнакомым-чужим и даже врагу, так и себе неподобным, а животное же помогает только своим, о помощи чужим и другим видам и речи быть не может.
.................
Да ну? Интересно, с чего Вы взяли, что милостыню творить СЛЕДУЕТ, и КАК именно её следует творить? И возможно ли это вообще?
..........
Вам до сих пор это интересно? Боюсь, что после моего ответа с вашим интересом случится тоже, что случилось со Снегурочкой при прыжке через костёр.
.................
ПОВЕДЕНИЕ НЕ УПРАВЛЯЕТСЯ РАЗУМОМ. Приходите хоть к какому выводу, в основе поведения лежат не выводы разума, а совсем другие механизмы.
..........
И какие же?
Вводная: вы одна в чужом городе и очень хотите есть, а денег нет. Вы:
1. своруете еду или деньги, чтоб еду потом купить,
2. Ограбите с теми же целями,
3. пойдёте попрошайничать,
4. предпочтёте умереть с голоду
.................
Вам, конечно, это даже слышать дико. Но именно непонимание этого факта и лежит в основе Вашего заблуждения, что человеку, чтобы быть человеком - нужен бог.
..........
Да Нет, бытие Бога следует совсем из других соображений и фактов.
.................
А тем, кто понимает, что именно ими движет, могут управлять этим движением, и им бог - без надобности.
..........
Ну и что же вами двигает?
.................
В конце концов очень глупо два часа до хрипоты спорить о вкусе и пользе картошки, а на третьем выяснить, что один имел в виду картофель, а другой - пирожное. Здесь подобные случаи имели место.
..........
Но я ведь о другом веду речь. Или вы опять решили не понять?
Сагалекс не спрашивал, что я понимаю под этим термином, он спрашивал вообще, что означает это слово.
.................
Давайте разбираться.
..............
Что такое ОЩУЩЕНИЕ «кислый» для другого человека - мы не знаем.
..........
Ну чего тут разбираться? Вы тихой сапой перешли от ощущений к их наименованиям.
Говорить об идентичности ощущений мне позволяет как здравый смысл так и опыт, у всех тела и органы устроены одинаково, из одних и тех же материалов и на одинаковых принципах. С чего различаться ощущениям? Да, онм могут отличаться по силе, т.к. у каждого человека свой уровень чувствительности. Если мне и вам начать сверлить зубы, то по вашему наши ощущения будут различны? Сколько раз видел как едят лимон, да и сам ел, но все кривятся одинаково, и это не от названия вкуса (кислый) а от ощущений, при вкушении сладкого или горького гримасы совсем другие.
А может стоит перейти на более понятную вам область секса?
.................
Можете в этом сами убедиться, представьте, что я никогда не пробовала сладкого (или солёного) и попробуйте мне объяснить, что это такое. Вот, если Вам это удастся, тогда Вы получите право говорить о том, что существуют ИДЕНТИЧНЫЕ ощущения.
..........
1. И не стыдно вам плагиатом заниматься? Такой пример, а так же пример с объяснением понятия снег папуасу я уже приводил по теме ваших запросов об описании явлений потустороннего мира. Что нет у нас слов для точного описания, поэтому каждый подбирает те, которые, как ему кажется, точнее передают суть.
2. Вы путаете, не знаю сознательно или нет, две разные области: ощущения и их описания.
.................
Недаром, одним людям кислое нравится, а другие его терпеть не могут!
..........
И это из другой оперы, а именно: вкусы, пристрастия. Мазохисту боль приятна, однако это лишь его оценка, а ощущение боли оно и есть ощущение боли.
