Г.К.Честертон. Если бы мне дали прочитать одну проповедь...

[math]

"Манефонская династия" - это не египетская династия. Такое деление называется по имени египетского жрефа Манефона, который жил уже после Александра Македонского!!! и написал "Историю Египта".

Вы просто не разобрались. "XV манефонская династия" - это та династия египетских фараонов, которую обозначил как XV египетскиую династию жрец Манефон, который жил уже после Александра Македонского. Можно было бы сказать, XV египетская династия согласно "Истории Египта" жреца Манефона. Почему же это "не египетская династия"?

Между тем считать за египетского фараона гиксоса накак невозможно. В Исход  написано:

"И восстал в Египте новый царь...

Царь Египетский повелел повивальным бабкам Евреянок"

Заметьте - не в царстве гиксосов, а в Египте.

Ну и что? Манефон относил правителей из гиксосов к египетской династии фараонов. Почему бы автору Исхода не называть того, кто правит Египтом, царем Египта?

А откуда Вы взяли словосочетание "царство гиксосов"? Ссылочку не приведете?

Я уже приводил Вам цитату относительно численности евреев. Повторяю, что история Египта не знает больше такого количества семитов на своей территории, тем более такое продолжительное время:

"И отправились сыны Израилевы из Раамсеса в Сокхоф до шестисот тысяч пеших мужчин, кроме детей;
и множество разноплеменных людей вышли с ними, и мелкий и крупный скот, стадо весьма большое.". (Исх. 12)

Посчитайте, сколько это? 600.000 мужчин + не менее чем 600.000 жен + приблизительно 600.000 детей (у кого по 0-1, а у кого и по нескольку детей и жен). И это КАК МИНИМУМ 1млн.800 человек  + множество "разноплеменного народа". И это при общей численности населения Египта приблизительно в 5 млн человек!

Принимаю Вашу критику. Мне тоже думается, что число 600 000 нереально. Впрочем, числа в Библии вообще, прежде всего, несут совсем не ту функцию, какую они несут в нашей культуре. Для нас числа - "количественное выражение" чего-либо, "данные". Для Библии числа - это символ некоего нечислового содержания. Нам к этому трудно привыкнуть.

Из русских писателей ближе всего к библейскому отношению к числам Достоевский. Есть серьезные исследования числовой символики в романах Достоевского. Если Вас заинтересует тема "числа в Библии", то лучше всего начать с изучения этих статей о Достоевском, это все-таки проще, чем числовая символика в Библии.

Самое забавное в этом повествовании то, что египетский фараон как-то странно колебался. Господь самолично  постоянно "ожесточал сердце фараоново", чтобы тот не отпускал народ израилев, а последствиями этого было то, что он поражает всякого первенца египетского - от фараонова до последнего узника и раба египетского! Уж зачем уж узников несчастных наказывать, ответьте!? Скажите, это такой пример справедливости и милосердия божьего? И после этого господь опять "ожесточает" его сердце, отчего фараон забывает о страхах и бросается в погоню. И опять погибает огромное число подневольных людей, десятки тысяч семей остаются без кормильцев.

Это важный вопрос, который, говорю по своему опыту общения со многими людьми, всегда вызывает недоумение у тех, кто приступает к чтению Библии (у меня в свое время - тоже). Однако, кратко и просто объяснить это место или, более обще, проблему "жестокости в Ветхом Завете" мне, например, не удавалось. Так, за полгода общения - обычно удавалось.

Поэтому, предлагаю Вам, во-первых, прочитать несколько статей по Ветхому Завету, прежде всего, "Размышления о псалмах" Клайва Льюиса (есть в Сети). И, затем, мы еще на эту тему поговорим.

[math]

Вы намекаете на то, что данные современнойнауки не опровергают библейской теории Творения?

Разве я намекаю? Мне казалось, что я это без всяких намеков утверждаю: данные современнойнауки не опровергают библейской теории Творения. И не могут опровергнуть. Поскольку то, что можно назвать "библейской теорией творения", не лежит в области компетенции науки. Те формы, в которых эта "теория" выражена, конечно, не соответствует современной науке, но это и так очевидно, об этом спорить глупо.

Ну а историю а Всемирном потопе Вы тоже принимаете? Вы тоже считаете, что срок жизни человечества (а фактически это время после потопа) составляет всего лишь 4-6, может быть, 7  тыс лет? Вы тоже считаете, что в компетенцию науки не входит подсчет количества животных, которых необходимо было сохранить в плавучем судне, и новые виды животных, птиц и пресмыкающихся, известные сегодня, вывелись за этот довольно короткий период?

То, что выражено на языке мифа о Всемирном потопе, я принимаю, хотя и не до конца понимаю. Срок существования человечества в 7 тыс. лет - это, конечно, абсурд, но этого нигде прямо в Библии и не утверждается. Наука, разумеется, может (думаю, и должна) подсчитать количество животных в ковчеге, сделать вывод, что буквальное понимание этого места Писания невозможно (что является ценным вкладом науки в изучение Библии),  и на этом свою функцию считать оконченной. Какой духовный смысл несет это место Писания - не входит в компетенцию науки.

[Atmel]

Вы просто не разобрались. "XV манефонская династия" - это та династия египетских фараонов, которую обозначил как XV египетскиую династию жрец Манефон, который жил уже после Александра Македонского. Можно было бы сказать, XV египетская династия согласно "Истории Египта" жреца Манефона. Почему же это "не египетская династия"?

Потому что это гиксосская династия. Причем не одна.

Ну и что? Манефон относил правителей из гиксосов к египетской династии фараонов. Почему бы автору Исхода не называть того, кто правит Египтом, царем Египта?

Потому что Манефон писал через тысячелетие после тех событий, кроме того сочинения Манефона дошли до нас в искаженном виде. К сожалению, сохранились только выдержки из его сочинения, самые ранние из которых встречаются в трудах историков I в. н.э.
А если Вы помните, история Исхода согласно иудйеской традиции, записана сразу после тех событий. Такие ошибки современники допускать не должны.

Есть и другие примеры того, что эти "писания" были сфабрикованы уже после возвращения из вавилонского плена. Например, Книга пророка Даниила. Да что там далеко ходить - "пророчества, выдаваемые за откровения Исайи - всего лишь типичная компиляция трех разных авторов, чьи "пророчества" подавались как открытия, сделанные задолго до произошедшего и "исполнились полностью".

А откуда Вы взяли словосочетание "царство гиксосов"? Ссылочку не приведете?

А это Вы к чему? Пусть не царство, что это меняет? Я же тоже пишу второпях.

Тут-то и происходит путешествие дочери фараона.

Так что принцесса могла найти корзинку.  

Кажется, на это Вы ничего не ответили, по поводу корзины мы все выяснили.

На что я не ответил? Про то, что корзина никуда не плыла - так именно я первым и сказал про то, что плавания не описано в Исходе.

Принимаю Вашу критику. Мне тоже думается, что число 600 000 нереально. Впрочем, числа в Библии вообще, прежде всего, несут совсем не ту функцию, какую они несут в нашей культуре. Для нас числа - "количественное выражение" чего-либо, "данные". Для Библии числа - это символ некоего нечислового содержания. Нам к этому трудно привыкнуть.

Но это как раз пример лжи, а не "божьего откровения". Это всего-лишь труд людей, и ничего "божественного" в нем нет.

Самое забавное в этом повествовании то, что египетский фараон как-то странно колебался. Господь самолично  постоянно "ожесточал сердце фараоново", чтобы тот не отпускал народ израилев, а последствиями этого было то, что он поражает всякого первенца египетского - от фараонова до последнего узника и раба египетского!...

Это важный вопрос, который, говорю по своему опыту общения со многими людьми, всегда вызывает недоумение у тех, кто приступает к чтению Библии (у меня в свое время - тоже). Однако, кратко и просто объяснить это место или, более обще, проблему "жестокости в Ветхом Завете" мне, например, не удавалось. Так, за полгода общения - обычно удавалось.

По теме жестокости в ВЗ здесь много писали православные. Итог их размышлений - мол, время было такое. Но ведь пример этой вопиющей несправедливости и жестокости показывает сам Всемилостивый Господь!

Поэтому, предлагаю Вам, во-первых, прочитать несколько статей по Ветхому Завету, прежде всего, "Размышления о псалмах" Клайва Льюиса (есть в Сети). И, затем, мы еще на эту тему поговорим.

Нет уж, Вы уж лучше своими словами.

[Atmel]

То, что выражено на языке мифа о Всемирном потопе, я принимаю, хотя и не до конца понимаю. Срок существования человечества в 7 тыс. лет - это, конечно, абсурд, но этого нигде прямо в Библии и не утверждается. Наука, разумеется, может (думаю, и должна) подсчитать количество животных в ковчеге, сделать вывод, что буквальное понимание этого места Писания невозможно (что является ценным вкладом науки в изучение Библии),  и на этом свою функцию считать оконченной. Какой духовный смысл несет это место Писания - не входит в компетенцию науки.

Духовный смысл это писание несет такой, какой вложили в него его сочинители. А вот возраст человечества согласно библии, в том числе время после "потопа", подсчитано с завидной "точностью". Оно слагается по Хроникам и другим писаниям еврейского канона. Я просто не привожу их точнее - некогда искать.

Так что если принимать то, что пишет библия, нужно сделать вывод, что животные размножились по своему видовому современному составу за срок всего лишь несколько тысячелетий.

[®)) PI-H ((®]

Миром правят не люди, и уж тем более не инструменты в их руках, миром правят идеи их в головах. Именно они спасают или губят самих людей.

Если еще добавить, что эти идеи, как правило, самими людьми не осознаются, действуют подсознательно, то можно вполне соглавиться.

      Подобные неосознаваемые идеи указывают на неверие автора идеи в людей и на то, сколько слабо их желание быть честными. Библия с её христианской идеей на мой взгляд также демострирует неверие в людей автора и не стремится быть предельно честной, потому-то я её и неприемлю.

[Atmel]

То, что выражено на языке мифа о Всемирном потопе, я принимаю, хотя и не до конца понимаю. Срок существования человечества в 7 тыс. лет - это, конечно, абсурд, но этого нигде прямо в Библии и не утверждается. Наука, разумеется, может (думаю, и должна) подсчитать количество животных в ковчеге, сделать вывод, что буквальное понимание этого места Писания невозможно (что является ценным вкладом науки в изучение Библии),  и на этом свою функцию считать оконченной. Какой духовный смысл несет это место Писания - не входит в компетенцию науки.

Что ж, касаться духовного смысла мы не станем, раз это не входит в компетенцию науки. Попробуйте же подсчитать, какое количество животных должно быть взято на борт, чтобы все видовое многообразие было сохранено. У атеистов все это количество не влезает в ковчег, у верующих же сделать это получается по причине того, что они резко урезают количество видов на том "основании", что они образовались уже после "потопа". Вот и получается, что если принять эту "версию", подавляющее большинство видов образовалось всего лишь за несколько тысяч лет.

Как я уже говорил, библия дает нам относительно строгое перечисление потомков Ноя и их родословные. Используя их были получены следующие результаты:

- по православному летоисчислению - в 3183 году до н. э.;
- по дате, рассчитанной архиепископом Ушером - в 1679 году до н. э.;
- по дате, рассчитанной епископом Иеронимом – в 1166 году до н. э.;
- по древнееврейскому календарю - в 1436 году до н. э.

Эти даты могут быть скорректированы в сторону «омоложения» даты «Всемирного Потопа» примерно на 8 - 9 лет, поскольку в Библии даны лишь полные года патриархов на момент рождения наследника и продолжателя рода, а также можно гипотетически принять аргумент верующих, что какие-то звенья родословных не отражены. Впрочем, эти цифры могут быть и еще больше (и, может быть, даже значительно) расширены, хотя принципиального значения объяснения эволюционного процесса это, как Вы понимаете, не имеет.

math, куда Вы подевались? У Вас есть комментарии моим последним двум сообщениям?

[Atmel]

Так, уважаемый math слишком сильно занят, чтобы спорить здесь. Но дабы не пропал мой скорбный труд, размещаю написанную еще вчера мессагу.

Между тем считать за египетского фараона гиксоса накак невозможно....

Ну и что? Манефон относил правителей из гиксосов к египетской династии фараонов. Почему бы автору Исхода не называть того, кто правит Египтом, царем Египта?

Я немного не понял тут. Того, кто правит Египтом, как раз надо называть египетским фараоном. А вот того, кто правит политически отдельной территорией на севере географического Египта, таковым назвать нельзя. Тем более, что эти династии были современниками настоящих - фиванских - египетских царей (в частности - 17-й).

При гиксосах жил Иосиф, ставший у них премьер-министром. А ко времени Моисея гиксосов уже частью изгнали, частью обратили в полурабов (связанных с гиксосами евреев). "И восстал в Египте новый царь, который не знал Иосифа,
..." (Исх. 1)

Тут-то и происходит путешествие дочери фараона.

Итак, Вы решили отстаивать тезис о том, что Иосиф имел дело с гиксосским «фараоном», а его потомки во время «исхода» - уже с египетским.
Во-первых, это невероятно уже по той причине, что семитов-гиксосов египтяне изгнали, а вот евреев-семитов почему-то оставили.

Во-вторых, это опять-таки не согласуется с исторической правдой. Смена фараона, якобы описанная в Исходе, на самом деле не происходила в один этап. Камес, последний царь 17-й фиванской династии, ценой невероятных усилий сумел изгнать ненавистных чужеземцев из страны. Он двинулся в поход вниз по течению Нила и одержал ряд блестящих побед, вынудивших гиксосов отступить к Аварису - своему опорному укреплению на границе с Палестиной. Камес умер до окончания кампании; правление перешло к его брату Яхмосу, которого считают основателем 18-й династии. После трехлетней осады он взял и разрушил крепость Аварис, навсегда изгнав гиксосов, отступивших в Азию.

В-третьих, уже в тексте самой библии мы находим явное опровержение Вашего, мягко говоря, натянутого апологетического тезиса.

 Узкое каменное ложе верхнеегипетской долины, и бывший когда-то морским заливом Нижний Египет сплошь покрыты глубоким слоем речных отложений—мягким, пористым нильским илом. В то время как узкая верхнеегипетская долина почти сплошь использовалась под пашню, а угодья для выгона скота здесь были весьма ограниченны, в просторной Дельте большие пространства земли, отвоеванные у болот, можно было использовать также и как пастбища. Недаром существовала засвидетельствованная позже практика доставки в определенное время года верхнеегипетского скота на пастбища Нижнего Египта, ставшего центром египетского скотоводства.
Само греческое название гиксосов, отвоевавших северные просторы Египта, отождествляется с "царями-пастухами". Манефон пишет: "Весь их народ назывался Гиксос, то есть "цари-пастухи". Те.е по преимуществу они были скотоводами. А что мы читаем в Бытие про ту "династию", которая пригрела Иосифа? -

«33 Если фараон призовет вас и скажет: какое занятие ваше?
34 то вы скажите: мы, рабы твои, скотоводами были от юности нашей доныне, и мы и отцы наши, чтобы вас поселили в земле Гесем. Ибо мерзость для Египтян всякий пастух овец.» (Быт. 46)

Как Вы понимаете, для скотовода другой скотовод не может быть мерзостью по причине того, что тот второй - тоже скотовод (см. также Быт. 43:32). Уже отсюда следует со всей очевидностью, что под египетским фараоном в библии не мог пониматься некто из гиксосской династии.

Но в библии есть и более очевидные указания на то, что упомянутый фараон был именно этническим египтянином:

«Мадианитяне же продали его в Египте Потифару, царедворцу фараонову, начальнику телохранителей» (Быт. 37:36)

Потифар – имя не семитское. Далее –

«И нарек фараон Иосифу имя: Цафнаф-панеах, и дал ему в жену Асенефу, дочь Потифера, жреца Илиопольского.» (Быт. 41:45)

И Потифер, и Цафнаф-панеах – тоже не семитские имена. Но главное – это то, что Потифер был «жрецом Илиопольским» (т.е. Гелиопольским). Гелиополь (по-другому - Он) находился близ Мемфиса, на территории не занятой гиксосами-завоевателями. Отсюда тоже следует, что во всех случаях речь идет о фараонах – этнических египтянах.

[math]

Прошу простить, я долго не писал. Был занят, потом болел.  
Да и что-то пыл продолжать тему пропал. Попытался понять, почему? Пришел к таким выводам.

1. Мне кажется, историки очень многого не знают. Поэтому использовать данные современной исторической науки для сопоставления с Библией интересно, но и только. На меня большое впечатление оказало то, что о походе Александра Македонского в Индию (это  чуть ли ни на тысячу лет позже, чем события, описанные в Исходе) мы знаем только из греческих источников. Нет ни одного индийского источника , где был бы хоть намек на этот поход.

2. Честно признаться, мне не очень интересно обсуждать, был ли "фараон" из Книги Исход из гиксосов или нет. Я плохо знаю историю, а рыться в книгах мне лень, но дело не только в этом. Для меня просто не очень важно, как именно соотносятся рассказ Библии и данные современной истории. Меня бы порадовали находки, подтверждающие историчность Библии, но и без них не плохо, даже интереснее.

3. Мне очень сильно портит удовольствие от спора Ваша тенденционность.

[Atmel]

1. Мне кажется, историки очень многого не знают. Поэтому использовать данные современной исторической науки для сопоставления с Библией интересно, но и только. На меня большое впечатление оказало то, что о походе Александра Македонского в Индию (это  чуть ли ни на тысячу лет позже, чем события, описанные в Исходе) мы знаем только из греческих источников. Нет ни одного индийского источника , где был бы хоть намек на этот поход.

Александр не заходил далеко в Индию. Армия воспротивилась уже после покорения всего двух индийских автономных областей. Зато множество свидетельств, действительно, есть у греков, которые ненавидели Александра всей душой, не в состоянии простить ему уничтожения демократии и национального позора Эллады. Напомню, что Александр не был греком.

2. Честно признаться, мне не очень интересно обсуждать, был ли "фараон" из Книги Исход из гиксосов или нет. Я плохо знаю историю, а рыться в книгах мне лень, но дело не только в этом. Для меня просто не очень важно, как именно соотносятся рассказ Библии и данные современной истории. Меня бы порадовали находки, подтверждающие историчность Библии, но и без них не плохо, даже интереснее.

Естественно, что не интересно - ведь вся история против Вас!
А вот Вы скажите, что такого уж "исторического" есть в библии? Найден-де под пеплом Содом? А кто сказал что это именно Содом? Ну и т.д.

Зато несоответствия с библией этим не ограничиваются. Возьмем, к примеру, Книгу "пророка Даниила".

"Вкусив вина, Валтасар приказал принести золотые и серебряные сосуды, которые Навуходоносор, отец его, вынес из храма Иерусалимского" (Дан. 5:2)

"Царь! Всевышний Бог даровал отцу твоему Навуходоносору царство, величие, честь и славу...
И ты, сын его Валтасар, не смирил сердца твоего, хотя знал все это" (Дан. 5:22)


А между тем абсолютно точно установлено, что Валтасар не был сыном Навуходоносора. Валтасар был сыном Набонида. Вот вся цепочка правителей после Навуходоносора:

Сын Навуходоносора Авельмардук был убит во время дворцового перевороча. На престол взошёл Нериглиссар (Нергалшаррусур) крупнейший землевладелец и рабовладелец, полководец, зять Навуходоносора, представитель группы военачальников. Но эта группа не смогла или не успела ещё сложиться в самостоятельную крупную силу. После смерти Нериглиссара восшел его сын Лабашимардук, но он был почти немедленно низложен жречеством. На престол был возведён Набонид (Набунаид, 555-538 гг), по-видимому, ставленник узкой жреческой группировки. Он попытался распространить новое религиозное веоручение, и этому воспротивились жрецы Вавилона. Престарелый царь переселяется в Тейму, а фактическим правителем в столице остался сын Набонида Валтасар. Но и его смерть, которая описана в Книге Даниила (см. Дан. 5:30), не подтверждается исторически: Набонид вернулся в Вавилон и вместе с Валтасаром заперся в цитадели. Но когда персидские войска оказались под стенами Вавилона, перед ними ворота были открыты без боя. Сражались только во дворах дворца-цитадели, Набонид был захвачен в плен и позже отправлен в почётную ссылку в Карманию (на востоке Ирана), вот там Валтасар и был убит.
Так что все на самом деле было не так как библии - Валтасар не только не сын Навуходоносора, но и не был ему родственником, и погиб совсем не так, как описано в книге т.н. пророка.

3. Мне очень сильно портит удовольствие от спора Ваша тенденционность.

Вам сильно портит настроение то, что я всегда стараюсь аргументировать свои тезисы. А два Ваших высших образования не позволяют Вам остаться без последнего слова. Если Вам нечего возразить на мои аргументированные выступления - признайтесь честно.

[math]

А вот Вы скажите, что такого уж "исторического" есть в библии? Найден-де под пеплом Содом? А кто сказал что это именно Содом? Ну и т.д...

В Библии есть "историзм", особое уникальное отношение к истории. Идея о том, что история важна, что Бог открывается именно через историю. Впрочем, об этом много писали, Вы, я думаю, в курсе. Так что философия истории, да и сама историческая наука, фактически, - вышли из Библии. (В Древней Греции онабыла принципиально другого типа)

Зато несоответствия с библией этим не ограничиваются. Возьмем, к примеру, Книгу "пророка Даниила".

"Вкусив вина, Валтасар приказал принести золотые и серебряные сосуды, которые Навуходоносор, отец его, вынес из храма Иерусалимского" (Дан. 5:2)

"Царь! Всевышний Бог даровал отцу твоему Навуходоносору царство, величие, честь и славу...
И ты, сын его Валтасар, не смирил сердца твоего, хотя знал все это" (Дан. 5:22)

А между тем абсолютно точно установлено, что Валтасар не был сыном Навуходоносора. Валтасар был сыном Набонида. Вот вся цепочка правителей после Навуходоносора.

В Библии (и не только в Библии) очень часто "сын" означает просто "потомок" ("Христос - сын Давидов") или даже занимающий то же место, но позже. Так что тут в Библии не вижу никакой ошибки.

3. Мне очень сильно портит удовольствие от спора Ваша тенденционность.

Вам сильно портит настроение то, что я всегда стараюсь аргументировать свои тезисы. А два Ваших высших образования не позволяют Вам остаться без последнего слова. Если Вам нечего возразить на мои аргументированные выступления - признайтесь честно.

Обижаете! У меня не два высших образования, а два с половиной!

Ваш стиль мне начинает напоминать Остапа Бендера:

-- Сдавайтесь, сдавайтесь, что это за кошки-мышки такие!

Я о том и говорю: для меня спор - возможность лучше понять себя и другого. Для Вас спор - возможность победить. Не убедить другого, а именно победить. Это я и называю тенденциозностью.