Клонирование.

[Бессмертный]

Если кто-то расхваливает свой товар и он объективно хорош, является ли это аргументом, чтобы запретить товары конкурентов на законодательном уровне?

[просто атеист]

Поэтому судить по нашим стереотипам как лучше размножаться, это необьективно.

Если двухполый способ размножения эволюция использовала почти для всех позвоночных (да и для многих беспозвоночных тоже), то это говорит о том, что такой способ - не прихоть, а объективная необходимость.

А я и говорил, что была такая необходимость, чтобы приспособится к соответствующим условиям какие были раньше. Если бы были другие соответствующие условия, то позвоночные бы могли и 3-х, 4-х, или однополыми быть.
А теперь, разумный человек из за развития науки, сам способен для себя создавать необходимые условия и побеждать природу. И соответственно ему ненужна шерсть, чтобы спать на улице, потому что он спит в теплых домах, ходит в теплых одеждах придуманых и созданых им. И то, что у нас из за такой эволюции стало мало шерсти, это никаго неудивляет.
И способ размножения мы себе тоже какой захотим, такой и создадим. Потому что разум способен раскрывать тайны природы, и управлять ею.
Но правители веруны которые сейчас продолжают находятся у власти, запрещают раскрывать эти тайны природы.

Особенно если в этом способе размножения нуждаются пары которые немогут иметь детей традиционным способом.

А чем в таком случае хуже искусственное оплодотворение? Ведь у клонированного ребёнка будет один родитель, а не два.

Искуственое оплодотворение возможно в том случае если у тебя есть, то, что оплодотворяют. А если ты кострат, или удалены яичники, то як быть?

Если есть какие то побочные эффекты (например старение), то надо их устранить в ходе научных иследований, которые как раз то и запрещают правители веруны.

А может быть лучше не создавать самой проблемы и не размножаться клонированием (есть ведь более надёжный передовой и "классический" двухполый способ)? Для самых тяжёлых случаев бесплодия есть .

Ну это называется прятать голову в песок.
Если так рассуждать, то зачем нам проводить эксперименты на животных и на людях, чтобы изобрести какую то вакцину, развивать науку. Может быть лучше не создавать самой проблемы, а просто молится. Выживиш, так выживиш, помреш так помреш!

Альтернатива - приёмный ребёнок. Во первых в мире иногда бывает проблематично найти ребенка, а особенно здорового (не все могут потянуть или нехотят с больным).
Во вторых, большенству охото имено своего, со своими чертами и генами. Вы ведь навернека будете заводить своего если вам здоровье позволяет, а зачем если вы можете в детдоме забрать.
Так и другим этого тоже хочется.

[просто атеист]

Да что вы к Бушу опят привязалис, ничего он не запрещал.

Как видно вы былинеобьективны и неправы: все таки с Буша начался запрет клонирования. Интересно вы защищаете Буша, потому что вы его стороник или вам просто неприятно (например из за чувства патриотизма), когда критикуют президента вашей страны граждане другого государства.

[Wаlsh code]

Да что вы к Бушу опят привязалис, ничего он не запрещал.

На самом деле,чего привязались?
Ну не в америке,так в европе или россии клонируют человека!
Всегда есть варинты! :lol:

[Dig386]

И то, что у нас из за такой эволюции стало мало шерсти, это никаго неудивляет.

Это очень сомнительно: очень мало выгоды расставаться с шерстью, это больше похоже на какую-то случайную вредную мутацию (не думаю, что нам бы сейчас повредила бы короткая шерсть). Я вижу только две выгоды:
1) нет шерсти - меньше паразитов, легче следить за гигиеной и проще переносится скученность
2) проще плавать

Если бы были другие соответствующие условия, то позвоночные бы могли и 3-х, 4-х, или однополыми быть.
А теперь, разумный человек из за развития науки, сам способен для себя создавать необходимые условия и побеждать природу.

Вы слишком оптимистичны: как мы можем придумать способ размножения лучше природного, если даже близко не подошли к технологиям, которые используются в живой клетке? И не думаю, что наша разумность способна уничтожить объективные причины, из-за которых размножение - двухполое.

Двухполое размножение явно не мелочь, а в крупных вещах природа  просчитывалась редко (например, помехозащищённое кодирование аминокислот - весьма оптимально). У него есть преимущества перед клонированием
1) все дети получаются похожими, но не в точности одинаковыми, а значит повышается шанс выжить, да и эволюция идёт быстрее
2) перемешивание генов и меньше проявлений опасных мутаций
3) большее разнообразие внутри вида
Если трёхфазную сеть мы считаем оптимальной после 100 лет опыта, то почему надо скептически относиться к двухполому размножению, которому миллиарды лет?

Ну это называется прятать голову в песок.
Если так рассуждать, то зачем нам проводить эксперименты на животных и на людях, чтобы изобрести какую то вакцину, развивать науку.

Некорректная аналогия: если надо изобретать вакцину, то проблема уже пришла и требует решения. А в случае репродуктивного клонирования человека можно просто не создавать этой проблемы и не создавать людей заведомо с  наследственными болезнями и ускоренным старением.

Во вторых, большенству охото имено своего, со своими чертами и генами.

Это действительно так, этого требуют наши инстинкты. Но ведь клонирование как раз против них - получится не ребёнок с чертами родителя, а его близнец. Это далеко не всем понравится. И у ребёнка не будет папы и мамы (в биологическом смысле), а один родитель.

[просто атеист]

И то, что у нас из за такой эволюции стало мало шерсти, это никаго неудивляет.

Это очень сомнительно: очень мало выгоды расставаться с шерстью, это больше похоже на какую-то случайную вредную мутацию (не думаю, что нам бы сейчас повредила бы короткая шерсть). Я вижу только две выгоды:
1) нет шерсти - меньше паразитов, легче следить за гигиеной и проще переносится скученность
2) проще плавать.

Насчет того, что нет выгоды расставаться с шерстью: Лично я живу на севере, и дома хожу раздетым - мне жарко, а если на мне ещё шерсть будет, так мне придется проживать в морозильной камере.
Выгода в шерсти была бы только тем у которых нет дома и одежды, чтобы на улице спать было нехолодно.
На счет вредной мутации теоретически возможно, но намного вероятней - это эволюция. Зачем нужна шерсть, если тело находится всегда в тепле: в одежде, дома. Действительно только паразитов развадить разве.

Если бы были другие соответствующие условия, то позвоночные бы могли и 3-х, 4-х, или однополыми быть.
А теперь, разумный человек из за развития науки, сам способен для себя создавать необходимые условия и побеждать природу.

Вы слишком оптимистичны: как мы можем придумать способ размножения лучше природного, если даже близко не подошли к технологиям, которые используются в живой клетке? И не думаю, что наша разумность способна уничтожить объективные причины, из-за которых размножение - двухполое.
Двухполое размножение явно не мелочь, а в крупных вещах природа  просчитывалась редко (например, помехозащищённое кодирование аминокислот - весьма оптимально). У него есть преимущества перед клонированием
1) все дети получаются похожими, но не в точности одинаковыми, а значит повышается шанс выжить, да и эволюция идёт быстрее
2) перемешивание генов и меньше проявлений опасных мутаций
3) большее разнообразие внутри вида
Если трёхфазную сеть мы считаем оптимальной после 100 лет опыта, то почему надо скептически относиться к двухполому размножению, которому миллиарды лет?

Вы слишком писсемистичны: Наукой по настоящему человечество начало заниматься всего лишь несколько веков назад (веруны, правители, финансирование мешало), то ли ещё будет!
А если учесть, что стали успешно развиваться нанотехнологии, то может оказаться достаточно и не то что тысячелетий, а может десятилетий, чтобы разобраться с технологиям, которые используются в живой клетке.
Разуму всё подвластно, было бы только время!

А эволюция действует по принципу здесь и сейчас, она непросчитывает то, что вдруг условия через милионы лет изменятся.
В каких условиях раньше жили животные, так они и эволюционировали. А если условия меняются, то они опять заново эволюционируют, если могут. Сколько видов погибло из за того, что неполучилось эволюционировать, и приспособится к изменившемся условиям.
Например на счет копчика, это был у нас хвостик когда то, а потом стал ненужен. Получается просчиталась природа, несмогла учесть, что хвостик в будущем нам непонадобится, так как создавала она его под те условия в каких существовал наш вид, и слава богу что это для нашего вида в сегоднящних услових несмертельно.

Ну это называется прятать голову в песок.
Если так рассуждать, то зачем нам проводить эксперименты на животных и на людях, чтобы изобрести какую то вакцину, развивать науку.

Некорректная аналогия: если надо изобретать вакцину, то проблема уже пришла и требует решения. А в случае репродуктивного клонирования человека можно просто не создавать этой проблемы и не создавать людей заведомо с  наследственными болезнями и ускоренным старением.

Это прблема для вас непрешла, а у других которые немогут завести детей существует и требует решения. И это решение видно в клонировании, а если пока клоны рождаются с какими то отклонениями, то надо проводить опыты, и искать решения чтобы устранить эти недостатки. А это запрешают.

Во вторых, большенству охото имено своего, со своими чертами и генами.

Это действительно так, этого требуют наши инстинкты. Но ведь клонирование как раз против них - получится не ребёнок с чертами родителя, а его близнец. Это далеко не всем понравится. И у ребёнка не будет папы и мамы (в биологическом смысле), а один родитель.

Это с точки зрения наших стереотипов, так всё и выглядит.
Получится обычный ребёнок, с чертами только одного родителя и с его генами. А что тут такого какая разница гены у него будут 50 на 50 или все 100% вашы. Разве люди немечтают о том, что бы их рожденный ребенок похож был больше на него, чем на супругу(а).
А здесь на все 100%. Лично я бы нечего против не имел иметь ребёнка, только с моими генами. Это может только непонравиться неудачникам и т. п., которым неохота чтобы их ребенок был похож на него. Родитель биологический у семейной пары будет один, а понятия мама и папа останутся. Да тяжко конечно это для наших стереотипов переварить будет, а что ж поделаеш придется.

[Dig386]

И это решение видно в клонировании, а если пока клоны рождаются с какими то отклонениями, то надо проводить опыты, и искать решения чтобы устранить эти недостатки. А это запрешают.

Всё же лучше отлаживать эту чрезвычайно сырую технологию не на людях, а на животных. В том виде, в котором репродуктивное клонирование есть сейчас, его нельзя применять к людям. И у нас есть возможность сначала всё отработать на других организмах и других приматах, а уже потом переходить к людям.
И преобладающим размножение клонированием делать ни в коем случае нельзя - т.к. это более отсталый способ размножения.

Например на счет копчика, это был у нас хвостик когда то, а потом стал ненужен. Получается просчиталась природа, несмогла учесть, что хвостик в будущем нам непонадобится

А его всё равно имело смысл оставить - если его убрать, то нужно менять крепление мышц в районе таза и устройство позвоночника. Зачем было убирать хвост, когда достаточно сделать почти невидимым? Правило "не чини того, что работает" в действии!

А эволюция действует по принципу здесь и сейчас, она непросчитывает то, что вдруг условия через милионы лет изменятся.

Если двухполость есть почти у всех животных, которые живут в самых разных условиях, то это говорит о чрезвычайной выгодности этого решения.
И во всяком случае, двухполое размножение точно не относится к недостаткам человека и нет смысла его менять.
А на миллионы лет даже человек ничего в точности просчитать не может (может быть, человечества через 5-10 млн лет уже и не будет вовсе).

Лично я живу на севере, и дома хожу раздетым - мне жарко, а если на мне ещё шерсть будет, так мне придется проживать в морозильной камере.

Шерсть в свитере и собственная - это довольно разные вещи. И не думаю, что короткошёрстным собакам и кошкам сильно жарко в квартире.

Зачем нужна шерсть, если тело находится всегда в тепле: в одежде, дома.

Не всегда у людей была возможность держать в комнате +20 зимой, а без одежды постоянные +10 - уже холодно. Так что сухопутное существо без шерсти могло появиться только в тропиках и только благодаря каким-то исключительным обстоятельствам (радиационная катастрофа, полуводный образ жизни, борьба с паразитами).

Лично я бы нечего против не имел иметь ребёнка, только с моими генами.

Лично для меня предпочтительнее традиционный вариант 50/50 . Похожесть и родство здесь приятны, но вот абсолютное сходство - в этом есть что-то настораживающее (неудачником я себя не считаю) и противоестественное.

Наукой по настоящему человечество начало заниматься всего лишь несколько веков назад (веруны, правители, финансирование мешало), то ли ещё будет!

Я тоже думаю, что у науки большое будущее. Но вот например в области фундаментальной физики прогресс замедляется - новые теории типа теории суперструн для практики бесполезны, а для их проверки у нас не хватит вещества и энергии.
Но в то, что нам удастся со временем разобраться с устройством живого полностью - верю, в появление нанотехнологий верю. Наверняка на их основе удастся ощутимо продлить молодость и избавиться от ряда наследственных болезней.
Не верю в возможность технологической сингулярности (вряд ли вообще будет) и быстрых межзвёздых перелётов (по крайней мере в ближайшие 200 лет).

[Gillette]

Да что вы к Бушу опят привязалис, ничего он не запрещал.

Как видно вы былинеобьективны и неправы: все таки с Буша начался запрет клонирования. Интересно вы защищаете Буша, потому что вы его стороник или вам просто неприятно (например из за чувства патриотизма), когда критикуют президента вашей страны граждане другого государства.

Послушаите любезныи, я хот гражданин Америки но не поклонник Буша. НО.....
Вы тут достали со своим клонированием. Вы где живете? Кто ваш президент? Вам Буш может что то запретить? Так клонируите что хотите, а если Ваш президент вам ето запрещает, предьявляите претензии к нему, а не к Бушу. Если человечество против клонирования, предьявите свои зомбированные претензии ко всему человечеству.

[просто атеист]

А его всё равно имело смысл оставить - если его убрать, то нужно менять крепление мышц в районе таза и устройство позвоночника. Зачем было убирать хвост, когда достаточно сделать почти невидимым? Правило "не чини того, что работает" в действии!

Ну теперь, то да. И сидеть людям тоже вредно потому что на наш позваночник большие нагрузки получаются. А ждать эволюции позвоночника от природы, милионы лет и мучатся, зачем? если можно развивать науку и самим содавать нужное тело.

А эволюция действует по принципу здесь и сейчас, она непросчитывает то, что вдруг условия через милионы лет изменятся.

Если двухполость есть почти у всех животных, которые живут в самых разных условиях, то это говорит о чрезвычайной выгодности этого решения.
И во всяком случае, двухполое размножение точно не относится к недостаткам человека и нет смысла его менять.
А на миллионы лет даже человек ничего в точности просчитать не может (может быть, человечества через 5-10 млн лет уже и не будет вовсе).

Недостатки нашего размножения:
1. Надо найти партнёра для создания потомства. Невсегда это возможно, особено если случится какая то глобальная катастрофа или эпидемия или непривлекательная(ый) .
2. Беременность отнимает много ресурсов человека и делает его уязвимым для хищников особено если рядом нет никаго и т. п.
3. Передача забалеваний при полавом акте.
4. Если человек по каким то причинам неможет иметь детей, то не вырастает заново, то что ему для этого нужно.
5. Если плод стал развиваться с отклонениями, природа ни чё поделать неможет.
6. При родах могут возникнуть проблемы, которые могут привести к гибели.
7. Наше тело непреднозначено для много го, например сидения, а природа это сможет исправить лишь через милионы ле эволюции.
И т. д..
Эти недостатки природа как видим не в сотоянии устранить. Только с помощью науки и вмешательсва мы можем преодолеть эти недостатки природы, не так ли?

Лично я живу на севере, и дома хожу раздетым - мне жарко, а если на мне ещё шерсть будет, так мне придется проживать в морозильной камере.

Шерсть в свитере и собственная - это довольно разные вещи. И не думаю, что короткошёрстным собакам и кошкам сильно жарко в квартире.

Смотря в какой квартире, в отапливаемой или нет. Я человек неслишком волосатый, так мне этих волос хватает, чтобы постояно мучаться от жары.

Зачем нужна шерсть, если тело находится всегда в тепле: в одежде, дома.

Не всегда у людей была возможность держать в комнате +20 зимой, а без одежды постоянные +10 - уже холодно. Так что сухопутное существо без шерсти могло появиться только в тропиках и только благодаря каким-то исключительным обстоятельствам (радиационная катастрофа, полуводный образ жизни, борьба с паразитами).

Это означает как только человек стал создавать одежду с того момента и началась его эволюция по уменьшению его волосатости. Потому что в одежде из шкур тепло хоть в тропиках, хоть на севере.
Тюлени, морские котики и т.п. то же полуводные, но у них шерсть осалась.
Животных тоже кусают паразиты, но они же нестановяться голыми из за этого, потому что важнее сохранить тепло. А сахранять тепло они немогут как мы с помощью одежды.
А насчет радиации это менее вероятно по сравнению с эволюцией.

Лично я бы нечего против не имел иметь ребёнка, только с моими генами.

Лично для меня предпочтительнее традиционный вариант 50/50 . Похожесть и родство здесь приятны, но вот абсолютное сходство - в этом есть что-то настораживающее (неудачником я себя не считаю) и противоестественное.

Это стереотипы и предрасудки. Которым неспорю и мне тяжковато преодолевать.

Я тоже думаю, что у науки большое будущее. Но вот например в области фундаментальной физики прогресс замедляется - новые теории типа теории суперструн для практики бесполезны, а для их проверки у нас не хватит вещества и энергии.
Но в то, что нам удастся со временем разобраться с устройством живого полностью - верю, в появление нанотехнологий верю. Наверняка на их основе удастся ощутимо продлить молодость и избавиться от ряда наследственных болезней.
Не верю в возможность технологической сингулярности (вряд ли вообще будет) и быстрых межзвёздых перелётов (по крайней мере в ближайшие 200 лет).

Поживём увидим, главное, чтобы незапрещали заниматься наукой и побольше Энштейнов и т. п..

[Atmel]

Пошла почему? Чтобы в процесе эволюции приспособится к соответствующим условиям какие были раньше. Если бы были другие соответствующие условия, то мы бы могли и 3-х, 4-х, или однополыми быть. И мы бы сейчас, тоже ужасались, как можно человечеству состоят из 2-х полов, т. к. это низший этап размножения. :wink:

Эволюция шла в общем случае по пути от простого деления клетки, как отдельного организма, через гермафродитизм к раздельнополости. Поскольку время жизни простейших и бактерий крайне невелик по сравнению в высшими организмами, они размножаются на несколько порядков чаще, что позволяет им использовать механизмы адаптации к изменяющимся условиям среды. У высших организмов этот механизм реализован в половом размножении. Путем кроссинговера, сложения генетического материала отца и матери, сцепления хромосом, находящегося в половых клетках, образуется новый кариотип. Все это описано даже в билетах для поступающих в вузы на биологические специальности. Генотипическое разнообразие является важным условием биологического выживания вида и его адаптации. Природа образовала мужскую особь, которая более подвержена мутагенезу, отчего именно в мужской особи появляются новые признаки особи, наиболее адекватные из которых в дальнейшем, в процессе естественного отбора и др. механизмов, получают закрепление у потомства.
Генотипическое разнообразие способствует и противоинфекционной устойчивости вида, поскольку разные генотипы (фенотипы) имеют некоторую  иммунологическую специфичность, и при пандемиях часть особей остаются более устойчивыми к даннойму виду возбудителя.
Выбор аллелей генов для нового кариотипа происходит тоже не случайно. Очень неплохую статью по этому поводу указывал Вопиющее Беззаконие:

http://www.ethology.ru/library/?id=155

Поэтому судить по нашим стереотипам как лучше размножаться, это необьективно. Особенно если в этом способе размножения нуждаются пары которые немогут иметь детей традиционным способом.

А я бы вот далеко не всегда решал положительно вопрос о адекватности желания таких пар иметь потомство.

Вы знаете, что в процесе разработки новых лекарств, погибают тоже много животных. Это ведь эксперименты которые надо проводить и иследовать результаты и находить методы устранения побочных действий, например передачи болезней, старения, и т. п. Сначала на уровне эмбрионов.

Да, мы используем насилие над животными в своих целях. Но что будет, если мы станем так же  воспринимать человека и допускать возможность заведомо опасных экспериментов над человеческим эмбрионом? Это деградация всей той положительной морали, которую с таким трудом выработало человечество!

А вот так взять и запретить, это неправильно, хотя бы разрешить под строгим контролем. И если пока что то неудалось, то возможно позже удастся, если незапрещать.
Лично я бы невозрожал появится на свет даже с болезнями родителей и быстрым старением, если бы родители мои немогли бы иметь детей традиционным способом.

Эксперименты над животными никто не запрещал. Вы не возражаете против того, что клонированное человеческое существо будет иметь уродства, ускоренное старение и  букет болезней, а вот такой потомок скорее всего рад своему рождению не будет. Идя навстречу эгоистическим желаниям родителей иметь потомство не следует забывать о правах и счастье ребенка. Это не игрушка, а живая личность.