Проблема Зла, уход от темы.

[дарго магомед]

Kutum верно говорит, что хоронить религию ещё рано. Вполне вероятно, что исчезнет она только вместе с человечеством. Так уж устроен человек как вид — наверно, какая-нибудь разновидность иррациональной веры — хоть в Бога, хоть в Царя, хоть в Отечество (именно так, всё с заглавных!) — необходима для продолжения существования общества, без которого, в свою очередь, невозможно существование индивида.

Вы показали бессмысленность атеизма как такового. Или я увидел то, что мне хотелось увидеть....
Задачу нужно переносить в другую плоскость: Как сделать, чтобы верующие не имели соблазана завтра прийти ко мне домой и навязывать мне свое понимание.... Как сделать веру терпимой и разумной... Не воевать против веры в Бога, а привести веру в соответствие с современными знаниями .... или как то вот так...

[math]

По Куну, если я его правильно понял, - никак. Нет объективных критериев выбора между конкурирующими парадигмами, нет даже возможности сравнения конкурирующих парадигм (это утверждение еще более усилил Фейерабенд).

Что характерно, ученым, тем не менее, удается осуществить выбор между своими парадигмами, даже без помощи Лакатоса. Результат таков, что отрицать его просто нельзя.
Жаль, что вы не поняли идеи Лакатоса, фактически, он ее полностью выводит из истории науки. Тогда бы вам стало ясно, почему для верующих разобраться со своими парадигмами принципиально невозможно.

А с чего Вы взяли, что ученым удается осуществить выбор? Человек, который родился негром - осуществил свой выбор, или просто так получилось? По Куну ученый тоже что-то "выбирает", единственно, чего он не может - это сделать этот выбор сознательно, путем сравнения разных парадигм между собой и использования ясного критерия такого выбора. По КУну никому, ни верующим, ни неверующим, не дано "разобраться" со своими парадигмами.

Насчет Лакатоса, я вообще-то не сказал, что не понял его идеи; мне даже кажется, что я ее понял. Но все же, если не трудно, объясните, как Вы ее поняли, и, подробнее, как это соотносится с верующими.

[Wаlsh code]

Это Вам только кажется, я этого не замечаю

Каков период ваших наблюдений?

[Wаlsh code]

Вы показали бессмысленность атеизма как такового.

Задачу нужно переносить в другую плоскость: Как сделать, чтобы верующие не имели соблазана завтра прийти ко мне домой и навязывать мне свое понимание....

Что бы верующие не ходили к тебе домой и не навязывали своё понимание,они должны стать атеистами или агностиками.

Не воевать против веры в Бога...

Дык с развитием прогресса эта самая вера в бога сама загнётся!

в соответствие с современными знаниями .... или как то вот так...

В соответствие с современными знаниями веру,никак не приведёшь,ибо одно противоречит другому!

[Коля]

Правда это больше не религия, а суеверия

По большому счёту — явления одной природы. Просто религии более... оформлены, что ли... в систему.

[Коля]

Вы показали бессмысленность атеизма как такового. Или я увидел то, что мне хотелось увидеть....

Я не показывал. Недавно встретил где-то здесь (или не здесь?) фразу, приведённую, вроде, Малышом, в том смысле, что атеизм — как тонкий лёд. Мудрый может пройти по нему, а целый народ провалится.

Задачу нужно переносить в другую плоскость: Как сделать, чтобы верующие не имели соблазана завтра прийти ко мне домой и навязывать мне свое понимание.... Как сделать веру терпимой и разумной...

Думаю, что это в принципе невозможно на уровне системы, только на уровне индивида. А система — любая идеологическая система — без этого не может существовать. Поэтому они так редко встречаются. Так мне кажется.

[Коля]

Каков период ваших наблюдений?

В смысле? Если лично — то где-то лет тридцать, наверное... А Ваших?

Дык с развитием прогресса эта самая вера в бога сама загнётся!

А вот (нежно так, и "непристойно сложив перста") фи-игушки!

С развитием прогресса улучшается благосостояние людей. Всё меньше стимулов к чему-либо стремиться (кроме, разве что, развлечений, но и это приедается). Что имеем в итоге? Молодое поколение в развитых странах оттягивается, смены всё ещё работающим старикам нету. Что делать? Брать квалифицированных (и не очень — потому что убирать улицы или водить сутками метро под землёй тоже никто не стремится) иммигрантов из тех стран, где народ ещё к чему-то стремится. Кстати, тоже одноразового использования: их дети, возможно, станут похожими больше на своих сверстиков из принимающей страны, а внуки — так почти точно. Пример: сейчас в Англии нарастает кризис с "участковыми врачами" (в кавычках, потому что это немного разные системы). Почему? Потому что зарплаты маленькие, нагрузки большие, ответственность, опять-таки, и никто на эту работу идти не хочет. В пятидесятых набрали индийцев-пакистанцев-иракцев, сейчас им время на пенсию. Смены нет. Правда, теперь есть ЕС, может, поляков и прибалтов наберут. Но и это временно. Потом ещё турок в ЕС примут...

А молодёжь, которая не хочет работать, подкармливают, чтобы меньше устраивали проблем. То есть, попросту, работать становится невыгодно (получаешь, может, и больше, но теряешь бесплатное жильё, проезд в городском транспорте и т.п.). Предполагаю, что после какого-то критического уровня тунеядства Западная цивилизация рухнет. Но это немного другой вопрос. А здесь я о том, что многие люди — если не большинство даже — не имеют почти никакого отношения к прогрессу — они потребители, можно сказать — скоты. И опять-таки, после преодоления какого-то критического уровня снова придём к самому простому способу управления — пастухи и скот, или паства и жрецы. А подъём пойдёт оттуда, где народ ещё тянется к чему-то, потому что многого лишён. И с точки зрения "цивилизованных" народов этот народ — "дикий". Вроде китайцев, индийцев...

Почитайте спор на немного другую тему вот тут и раньше.

___________________________
Primus in orbe deos fecit timor!

Primos, Wаlsh code, primos. Primus — "первый" (ед.ч. им.п.), primos "первых" (мн.ч. вин.п.). Я несколько месяцев назад Вам об этом уже говорил. Должно согласовываться по окончанию с "богов" — "deos", потому что оба слова относятся ко второму склонению.

[Wаlsh code]

rimus in orbe deos fecit timor!

Primos, Wаlsh code, primos. Primus — "первый" (ед.ч. им.п.), primos "первых" (мн.ч. вин.п.). Я несколько месяцев назад Вам об этом уже говорил. Должно согласовываться по окончанию с "богов" — "deos", потому что оба слова относятся ко второму склонению.

Откуда эти слова (описание):
Выражение из поэмы римского поэта Публия Папилия Стация (I в. н. э.) «Фиваида»: «Primus in orbe deos fecit timor!» — «Впервые в мире богов создал страх!»

Primus,Коля,Primus!
http://slova.ndo.ru/?file=arhiv&liter=17&id=all&page=102

[Wаlsh code]

С развитием прогресса улучшается благосостояние людей.

И богу места отводится всё меньше и меньше!

Предполагаю, что после какого-то критического уровня тунеядства Западная цивилизация рухнет.

Pухнет,рухнет :lol:
Хорошо конечно рассуждать о прогнившей западной цивилизации при этом самим находясь в полной жопе-греет самолюбие!

И с точки зрения "цивилизованных" народов этот народ — "дикий". Вроде китайцев, индийцев...

Здесь согласен.
Китай в последнее время делает заметные успехи.

В смысле? Если лично — то где-то лет тридцать, наверное... А Ваших?

А я вижу,что за последние 300лет церковь,сильно сдала позиции.

[Kutum]

Тут такой момент. Если меняется мировоззрение человека, меняется его поведение, что очевидно. Собственно, верующие на этом и настаивают. Следовательно, бог все-таки проявляет себя в этом мире - его можно изучать, исследуя поведение людей.
Таким образом, изучая поведение людей, их мышление, психику, атеист и верующий должны прийти к какому-то единому выводу. В пределе, конечно, не сейчас.

Согласен, но немного уточню, что я хотел сказать. Я имел в виду, что Бога нельзя «пощупать», нельзя вывести какие-либо законы по которым Бог будет Себя проявлять в этом мире.
Если перевести ваши слова на церковный язык, то это Предание. Кроме того, по слову апостола Павла:
[Рим.1:20] Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
Плюс ко всему этому есть непосредственное откровение Бога о Себе это то, что мы (христиане) называем Св. Писанием.

Складывается впечатление, что вы самого человека исключаете из мира, а это не верно.

Человек это амфибия, он принадлежит в равной степени этому миру и миру не видимому.