Проблема Зла, уход от темы.

[math]

math, вы не умеете проигрывать, а значит и никогда не выиграете

"Главное не победить, а участвовать."

[Руслан]

"Главное не победить, а участвовать."

 Согласен. Только, товарищей, атеистов с православных сайтов гонят, нарушая, другой спортивный принцип. Примите меры!

[Wаlsh code]

...Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат;...

Ну и, наконец, Филон Александрийский, один из крупнейших еврейских философов и мыслителей, немало способствовавший и формированию некоторых идей христианства. Этот раввин, посвятивший всю свою жизнь задаче примирения иудаизма с греческой философией, оказал огромное влияние на "новозаветных" авторов - Иоанна и Павла. Достаточно сказать, что благодаря ему перешла в христианское богословие греческая идея логоса. Филон родился лет на тридцать раньше Иисуса и пережил его примерно лет на двадцать. Будучи раввином и прославленным толкователем священного писания, он вместе с тем активно участвовал в событиях своего времени, тем более что его племянник Тиберий Александр занимал в 46-48 годах высокий пост прокуратора Иудеи. Филон жил в Александрии, но часто приезжал в Иерусалим, где у него было много родных и знакомых. В одном из своих многочисленных трактатов - "О созерцательной жизни" - он описал деятельность "терапевтов" - религиозной секты, во многом напоминавшей ессеев и первых христиан. И тем не менее в его огромном по объему литературном наследии, посвященном главным образом вопросам религии и правлению Понтия Пилата, совершенно ничего не говорится об Иисусе. И так во всей религиозной литературе евреев

Для Рима Христос был просто бунтовщиком, единственным народом для кого он был важен были евреи.

Итак, напомним, что единственной информацией о Христе, сохранившейся в еврейской литературе, является отрывок из "Иудейских древностей", известный в кругах библеистов под названием "Флавиева свидетельства". Приведем его полностью: "В то время жил Иисус, мудрый человек, если вообще можно назвать его человеком. Он совершал вещи необыкновенные и был учителем людей, которые с радостью воспринимали правду.
За ним пошло много иудеев, равно как и язычников. Он и был Христом. А когда по доносам знаменитейших наших мужей Пилат приговорил его к распятию на кресте, его прежние приверженцы не отвернулись от него. Ибо на третий день онснова явился им живой, что предсказывали божьи пророки, так же как и многие другие поразительные вещи о нем. С тех пор и по сей день существует община христиан, получивших от него свое название"Нетрудно понять, почему христианская традиция придавала этому свидетельству огромное значение. Ведь его автором был еврей, который, несмотря на политическое отступничество, всегда оставался верен религии предков, а кроме того, как историк был хорошо осведомлен обо всем, что в то время происходило в Палестине. Итак, "свидетельство" заслуживало доверия, ибо исходило от человека беспристрастного, не связанного с христианством ни формально, ни эмоционально. Правда, уже в шестнадцатом веке раздавались отдельные скептические голоса, но в общем вплоть до девятнадцатого века никто не пытался всерьез оспаривать подлинность этого отрывка. Сегодня, однако, мы уже знаем точно, что эта единственная еврейская информация об Иисусе является фальшивкой, более поздней вставкой, сделанной каким-то христианским переписчиком.
В самом деле, Иосиф Флавий, фарисей и правоверный последователь иудаизма, потомок Маккавеев, член известного рода первосвященников, якобы сообщает, что Иисус был мессией, богочеловеком, что, распятый, он воскрес на третий день. Велика наивность переписчика, вставившего в текст отрывок такого содержания, но ещё более велика и непонятна наивность многих поколений людей, веривших ему.
Тем более что, как подчеркивает крупный польский историк религии профессор Зигмунт Понятовский, этот рассказ, вложенный в уста еврея, "почти живьем заимствован из христианского символа веры". Ученые установили даже приблизительное время, когда была сделана вставка. Такие раннехристианские авторы, как Климент, Минуций, Тертуллиан и Феофил из Антиохии, хорошо знали "Иудейские древности", однако ни единым словом не упоминают об этой столь любезной христианским сердцам информации об Иисусе.Невозможно предположить, что они это сделали умышленно, руководствуясь какими-то таинственными соображениями, и напрашивается один-единственный вывод: в тексте "Иудейских древностей", которым они располагали, этого отрывка ещё не было. Его впервые цитирует лишь более поздний писатель, Евсевий, автор первой "Истории христианской церкви", живший в 263-339 годах. Отсюда можно заключить, что вставка была сфабрикована каким-нибудь переписчиком на рубеже третьего и четвёртого веков. Любопытный материал для дискуссии о "Флавиевом свидетельстве" дает крупный раннехристианский богослов и писатель Ориген, живший в 185- 254 годах, то есть раньше Евсевия и до включения в текст "Иудейских древностей" вставки об Иисусе. Из его полемического трактата "Contra Celsum" ("Против Цельса") следует, что в
имевшемся у него экземпляре "Иудейских древностей" рассказывалось об Иоанне Крестителе и святом Иакове; что же касается Иисуса, то Оригену был, очевидно, известен какой-то иной текст, на основании которого он упрекал Иосифа Флавия в том, что тот не считал Иисуса мессией.
Итак, речь идет о строках, оценивающих Иисуса с позиции неверующего человека. Поскольку в дошедшем до нас сочинении Иосифа Флавия таких строк нет, возник вопрос, каким текстом располагал Ориген. Некоторые библеисты высказали предположение, что речь идет о первоначальном варианте того же "Флавиева свидетельства", отредактированного потом христианским переписчиком. Пытались даже восстановить этот "пратекст", убирая слова о том, что Иисус был предсказанным пророками, воскресшим мессией. Полученный таким образом портрет мудреца и бродячего учителя, каких было тогда в Палестине множество, мог вполне принадлежать перу такого правоверного иудея, потомка первосвященников, как Иосиф Флавий, и мог вызвать возражения со стороны Оригена. Но эта, столь убедительная на первый взгляд, гипотеза имеет серьезные недостатки. Прежде всего, оказалась несостоятельной сама попытка извлечь из "Флавиева свидетельства" точный "пратекст". Библеистам, несмотря на тщательное изучение языка и стиля Иосифа Флавия, так и не удалось прийти к единому решению. Их варианты текста настолько различны, что приходится подвергнуть сомнению не только самый метод, но и его теоретические предпосылки. Если при сегодняшнем уровне филологической науки нельзя получить общий результат, то, быть может, "пратекста", написанного Иосифом Флавием, никогда не существовало вообще?

Против всей гипотезы говорит также контекст, в котором находится "Флавиево свидетельство". Дело в том, что абзацы, предшествующий ему (3, 2) и следующий за ним (3, 4), составляют, несомненно, одно сюжетное целое, повествуя о волнениях среди евреев и о других иудейских проблемах. "Свидетельство" совершенно неожиданно, не к месту, можно сказать, бесцеремонно разрывает связное повествование, а это значит, что оно насильно, вопреки логике, втиснуто в чужой текст не слишком искусным фальсификатором; приписывать авторство столь неумелой и неудачной вставки самому Иосифу Флавию было бы просто нелепо.
Здесь, пожалуй, уместно вкратце рассказать о значительно более подробном рассказе об Иисусе, который содержится в древнерусском переводе "Иудейской войны", сделанном, по всей вероятности, в одиннадцатом или двенадцатом веке по поручению киевского князя Ярослава. В четырех отрывках деятельность Иисуса Христа и его жизнь представлены в совершенно неизвестной версии, которая во многом отличается от канонических евангелий. Вокруг этих отрывков долго велись полемические баталии, но в конце концов ученые пришли к выводу, что все это более поздние вставки, сделанные славянскими переводчиками, которые черпали сведения из апокрифических евангелий. Итак, единственное сообщение об Иисусе еврейского автора оказалось просто- напросто фальшивкой. Это и странно, и весьма любопытно. Ведь в самом деле Иосиф Флавий, священник иерусалимского храма, который так глубоко интересовался религиозными движениями своей страны, что сам был по очереди фарисеем, саддукеем и ессеем, не упоминает ни единым словом об Иисусе и его драматической судьбе. О тех трех сектах он пишет много и со знанием дела, а об учении, чудесах и воскресении пророка из Назарета он словно бы и не слышал никогда. А другие крупные еврейские писатели того времени? Оказывается, и они тоже хранят полное молчание.

Поскольку нас так разочаровали соотечественники и соплеменники Иисуса, то грех обижаться на римлян и греков.

Воистину,Кутум,грех обижаться на римлян,если сами евреи не знают о христе!
 :lol:  :lol:  :lol:

[Wаlsh code]

Тов.Kutum вы и вам подобные давно себя уже похоронили. :cry:
И вместе с собой своё учение о мифическом Христе! :lol:

Маленькая поправка не мы, а нас хоронят.
"Привет с того света..." (DDT Ю. Шевчук)

Научный метод,Кутум,с некоторых пор приобрёл такую популярность в народе,что о вашем учении постепенно забудут окончательно.
Поэтому,нечего жалиться что нас хоронят,а самим отползать на кладбище истории.

[Yuki]

По Куну, если я его правильно понял, - никак. Нет объективных критериев выбора между конкурирующими парадигмами, нет даже возможности сравнения конкурирующих парадигм (это утверждение еще более усилил Фейерабенд).

Что характерно, ученым, тем не менее, удается осуществить выбор между своими парадигмами, даже без помощи Лакатоса. Результат таков, что отрицать его просто нельзя.
Жаль, что вы не поняли идеи Лакатоса, фактически, он ее полностью выводит из истории науки. Тогда бы вам стало ясно, почему для верующих разобраться со своими парадигмами принципиально невозможно.
 

Могли ли бы мы построить реальную релятивистскую физику, справедливую во всех системах координат, физику, в которой имело бы место не абсолютное, а лишь относительное движение? Это в самом деле оказывается возможным!
…
Проблема формулирования физических законов для всякой системы координат была разрешена так называемой общей теорией относительности…
"

Хорошо, что вы привели цитату, становится понятно, о чем разговор.
Явно имеется в виду то, что общая теория относительности вообще не оперирует при расчете положения планет виртуальными осями. Вам следовало бы сказать, что ОТО вообще снимает различие между вращательным движением по окружности, и прямолинейным движением по инерции, вводя понятие «искривленное пространство-время». Т.е. вращения нет и разговор о нем (с точки зрения ОТО) бессмысленный. Думаю, с вами бы сразу согласились.
Но это не отменит того факта, что энергия-масса Солнца больше энергии-массы Земли, и рассчитать Солнечную систему в обратном приближении вам не удастся.

Если рассматривать все с такой точки зрения, то я полностью согласен: все это вращение, оси, эпициклы – не более чем идеи человеческого разума, слабая попытка выявить строгие закономерности в реальном мире, который никогда не бывает следующую секунду точно таким же, как  в предыдущую. Знание это привычка, как говаривал старик Юм.
Именно поэтому я не верю в бога. Если уж совершенно очевидные (казалось бы) вещи – не более чем интеллектуальные фикции, то откуда может быть взята такая сложная система как религия? Тем более, предположить, что умозаключения 2000 летней давности можно перенести в наше время без всякой коррекции (и без искажений).  И после этого выдавать какие-то рекомендации… Нонсенс.

[Yuki]

Вера может сказаться на мировозрении человека, а не на предмете исследования.

Тут такой момент. Если меняется мировоззрение человека, меняется его поведение, что очевидно. Собственно, верующие на этом и настаивают. Следовательно, бог все-таки проявляет себя в этом мире - его можно изучать, исследуя поведение людей.
Таким образом, изучая поведение людей, их мышление, психику, атеист и верующий должны прийти к какому-то единому выводу. В пределе, конечно, не сейчас.

И по этой причине то, что применительно к изучению окружающего мира, не применительно к Богу и к вере.

Складывается впечатление, что вы самого человека исключаете из мира, а это не верно.

[Коля]

В моем ответе опущена середина. Человек анализирует и делает вывод верить или нет.

Немного по другому, если речь идёт о вере: человек принимает решение отказаться от анализа и начинает (или продолжает) верить, ибо абсурдно.  Не хорошо и не плохо, просто это природа веры. В определённых ситуациях вера может быть эффективнее анализа.

Научный метод,Кутум,с некоторых пор приобрёл такую популярность в народе,что о вашем учении постепенно забудут окончательно.

Это Вам только кажется, я этого не замечаю. Всякие чудеса, мистика и шарлатанство пользуются не меньшей (и даже большей) популярностью в народе. Более того, это явление выгодно власть предержащим во всём мире. Поэтому не переживайте за религию (как явление). Kutum верно говорит, что хоронить религию ещё рано. Вполне вероятно, что исчезнет она только вместе с человечеством. Так уж устроен человек как вид — наверно, какая-нибудь разновидность иррациональной веры — хоть в Бога, хоть в Царя, хоть в Отечество (именно так, всё с заглавных!) — необходима для продолжения существования общества, без которого, в свою очередь, невозможно существование индивида.

[Kutum]

Хорошо, все начинается, с :
В начале сотворил Бог небо и землю/
   Откуда он взял небо и землю? Оторвал от себя, из кармана достал, одолжил у кого- то?
 Я понимаю, вы скажете, не отрывал, не доставал, не занимал. Он просто сотворил.… А теперь представьте себе: раз и сотворил! Представили, поверили, поздравляю!

Первый стих книги Бытия это эпилог, краткое содержание, говорящие о том, что Бог сотворил все. Мир видимый и невидимый. Хотя по большому счету вы правы:
[Евр.11:3] Верою познаём, что веки устроены словом Божьим, так что из невидимого произошло видимое.
В дальнейших стихах книги Бытия идет более подробная расшифровка, как все это было сотворено. Хотя мое мнение, что назначение этих глав не для ответа на вопрос "как", а для ответа на вопрос "для чего и с какой целью" и Кем сотворен этот мир.

Из всего сказанного, я понял, что  первородный грех , неудачный термин, лучше врожденное уродство или порок.
   Так в чем мое, мое личное уродство или порок? Не человечества, а МОЙ ?
 В том, что я не верю в: раз и сотворил, или в том, что мне нравятся красивые женщины или мужчины?
 Пожалуйста, можете не стеснятся в выражениях, и сказать как есть.

В том, что вы, равно как и я, равно как и все человечество утратили  непосредственную связь с Богом. Человек выгнал Бога из себя, Он ушел и оказалось, что без Бога не до порога.

[Kutum]

Это Вам только кажется, я этого не замечаю. Всякие чудеса, мистика и шарлатанство пользуются не меньшей (и даже большей) популярностью в народе. Более того, это явление выгодно власть предержащим во всём мире...

Очень дельное замечание откройте любую газету, сниму порчу, сглаз. приворожу любимого, заговор на удачу в бизнесе. Правда это больше не религия, а суеверия, типа я тебе Боже свечку побольше, а ты мне кошелек потолще. Самое печальное, что это далеко не всегда шарлатанство.

[дарго магомед]

Хорошо, все начинается, с :
В начале сотворил Бог небо и землю/
   Откуда он взял небо и землю? Оторвал от себя, из кармана достал, одолжил у кого- то?
 Я понимаю вы скажете, не отрывал, не доставал, не занимал. Он просто сотворил… А теперь представьте себе: раз и сотворил! Представили, поверили, поздравляю!
 

Представил и ... не поверил. Или поверил не более чем сингулярности. А если ответят: сотворил из сингулярности? Поверите?