Проблема Зла, уход от темы.

[Kutum]

Вы неправильно понимаете. Вопрос о врожденном грехе дискутировался в начале тысячелетия с решительным осуждением учения ирландского монаха Пеллагия о том, что первородный грех не может быть врожденным. Именно по причине "первородного греха" по учению церкви все "ветхозаветные святые" попадали в ад, и ситуацию изменило лишь явление Христа. Теперь все те, кто не прошел ритуал очистительного "крещения", обречены носить в себе этот "порок". Это не индивидуальная наследственность, а общечеловеческое врожденное наследство, порожденное Адамом и Евой.
Кстати, в 20 веке догмат о первородном грехе снова начал активно обсуждаться.

Я с этим согласен, просто вопрос стоял по отношению к личностям, моей и Руслана.

[Atmel]

Я с этим согласен, просто вопрос стоял по отношению к личностям, моей и Руслана.

С чем Вы согласны7 Подискутируйте здесь с православным Кротким, который настойчиво заявлял, что секс не есть что-то праведное, угодное богу. Сексуальное влечение появляется лишь после грехопадения Адама и Евы. В самом деле - а как исполняли завет бога плодиться и размножаться два первых человека согласно Писанию? Секса в раю, как и в СССР, не было. Адам "познал" Еву лишь после изгнания из рая. Посему сексуальное влечение являеся ведущим симптомом "первородного греха". Не случайно христианские монахи отказываются от всякого секса, теоретически посвящая все свои помыслы только богу. Человек по христианству в прицеле страсти - пошлость. Почитайте у Августина Блаженного.

[Руслан]

Руслан писал(а):   
 А с помощью кого и чего он создал Мир?
   

Он призвал его из небытия и создавал его без чей-либо помощи.

Интересно, а законы физики ?  Они, что тоже подвластны богу? Или существуют отдельно от него?

Но сам факт зачатия и рождения не является грехом. Первородный грех, о чем вы говорите, немного не удачный термин, правильней сказать, я так думаю, врожденное уродтсво или порок (болезнь), от которого человек не может избавиться, может избавить только Бог. Увы плохая наследственность.

Значит ли это, что когда я родился, т.е. был "младенцем невинным", я уже был в чем-то виноват? Я уже согрешил?

[Kutum]

А я поясню вопрос. Вы полагаете, что существует несколько равноправных истин? Т.е. познавая мир с богом и без бога можно прийти к разным результатам? А если нет, то какая разница между верующим и атеистом?

[Ин.18:38] Пилат сказал Ему: что есть истина?
Если брать изучение физических явлений, то ни какой, если брать философию, то может быть существенная разница.

Если что-то возможно изучить, результат изучения не может быть противоречив, иначе изучение не состоялось, вне зависимости от того, каким путем к нему шли.  Но прежде, чем начинать изучать, надо ответить на вопрос: «Оно есть или его нет?» Иначе мы рискуем посвятить себя противоречивому изучению сферического коня в вакууме, как вещи сугубо умозрительной.

Вы говорите о конечном результате, а не о процессе изучения. То есть при изучении разные люди могут делать разные выводы из одних и тех же фактов.
 Есть или нет, не пойму, а например радиация, эл. ток и тому подобное. Знали ли люди, которые их начинали изучать, что эти явления существуют? Ведь изначально, как я понимаю, они даже и не догадывались, что они изучали.

Кстати, атеизм предлагает непротиворечивое толкование проблемы добра и зла.

Любопытно послушать, хотя бы кратко.

А вот как сочетается способность познавать то, что бог сотворил, с ошибками в познании? Или способность ошибаться так же досталась нам «по образу и подобию»?

Нет, это просто ограниченность нашего разума.

Вы не по адресу. Я не отношу себя к гуманистам. Вам не приходило в голову, что есть разница между изучением мифов и попыткой понять, каково все на самом деле?

А, я чем по вашему занимаюсь? Вообще-то для христианина важнее ответ на вопрос зачем, нежели на вопрос как.[/quote]

[Atmel]

Но сам факт зачатия и рождения не является грехом.

Люди стали рождаться лишь по причине грехопадения. Сам способ зачатия является греховным. Не случайно рождение Иисуса у "девы Марии" называется "непорочным"! Следовательно, все остальные способы рождения - "порочны". Логично? Вы рождены "во грехе" и по причине "грха". Само Ваше существование является недоразумением, как и все существование на "грешной земле".

[Коля]

Знали ли люди, которые их начинали изучать, что эти явления существуют? Ведь изначально, как я понимаю, они даже и не догадывались, что они изучали.

За электричество не скажу, а вот с радиацией яснее: знали. Рентген заметил, что у него засветилась фотопластинка, обёрнутая в светонепроницаемую бумагу, кроме того места, где на ней (бумаге) лежал какой-то металлический предмет. То есть он ответил на вопрос «Оно есть или его нет?» в пользу гипотезы "есть". Затем проверил и доложил на обществе на трёх страницах, за что и получил докторскую. Это самая короткая докторская диссертация до сих пор. Так я слышал.

Вообще-то для христианина важнее ответ на вопрос зачем, нежели на вопрос как.

Гм. Малыш, помнится, говорил, что основной вопрос богословия — это "Кто?"... :)

[math]

Хотите опровергнуть то, что Земля вращается вокруг Солнца - опровергните.

В этом вопросе я следую тем, кто является в этом вопросе для меня авторитетом. Ссылку на Эйнштейна я уже приводил. Но Эйнштейн, конечно, не для всех авторитет.

Дело не в Эйнштейне, а в соотношении размеров и масс двух этих тел. Как известно (а Вы это тоже подвергните сомнению?   ), объем Солнца превышает объем Земли в миллион раз, а его масса больше массы нашей планеты аж в 330000 раз! Уже по этой причине вопрос о том, что вокруг чего вращается, не стоит. Именно Солнце притягивает Землю и удерживает ее на орбите, а не наоборот (точно также, как Земля удерживает Луну). Кроме того, если предположить, что Солнце вращается вокруг земли, тогда что делают остальные планеты солнечной системы? Их орбита вращения - тоже имеет центром Солнце. Привлечение Вами сюда "теории относительности"  означает обыкновенную демагогию. Ну а насчет авторитетов, то я не случайно намекал Вам на методологию. Ученый проверяет теорию практикой, и на основе этой методологии строит систему знаний. А что предлагает религия? Верить в догму, сочиненную примитивным умом? Что ж, вот мы и разобрались с приоритетами.

Во-первых, дело все-таки в Эйнштейне: есть прямое утверждение Альберта Эйнштейна, что для современной физики вопрос о том, что вокруг чего вращается: Земля вокруг Солнца или Солнце вокруг Земли - не является научным. Те есть (добавляю уже от себя), это вопрос не физики, этио вопрос метафизики (веры). Не согласны с Эйнштейном?

Во-вторых, Ваши рассуждения о том, почему Вы верите, что именно Земля вращается вокруг Солнца изобилуют ошибками (с точки зрения физики). За Ваше утверждение "Именно Солнце притягивает Землю и удерживает ее на орбите, а не наоборот " в 9 классе средней школы Вам бы поставили двойку. Земля притягивает Солнце точно с той же силой, с какой Солнце притягивает Землю.

В-третьих, о механическом движении можно говорить, только если мы указали тело, относительно которого это движение рассматривается - "систему отсчета" (это входит в программу по физике 7 класса). Если мы возьмем в качестве системы отсчета Солнца, то в этой системе отсчета Земля будет вращаться вокруг Солнца, если же мы будем рассматиривать движение относительно Земли, то в этой системе отсчета Солнце будет вращаться вокруг Земли (а планеты будут двигаться по сложным орбитам - Птолемей во 2-ом веке ввел для планет понятие эпициклов и т.д.) В какой системе отсчета "правильно" рассматривать движение планет Солнечной системы? До Эйнштейна был слабый аргумент: система отсчета, связанная с Солнцем более инерциальная (то есть, более "правильная"?), чем система отсчета, связанная с Землей. После общей теории относительности Эйнштейна этот аргумент обессмыслился, что и позволило Эйнштейну заявить, что вопрос о том, что вокруг чего вращается - больше не является вопросом, который может решать физика. Верить - пожалуйста.

В четвертых, Ваши рассуждения о научной методологии меня не удовлетворили. Я читал работы по философии науки Поппера, Лакатоса, Куна, Фейерабенда... Все немного сложнее.  

[Yuki]

Если брать изучение физических явлений, то ни какой, если брать философию, то может быть существенная разница.

Давайте не путать философию и болтологию. Что является предметом изучения философии?

Вы говорите о конечном результате, а не о процессе изучения. То есть при изучении разные люди могут делать разные выводы из одних и тех же фактов.

Естественно, я говорю о конечном результате изучения. Полагаете, у него нет даже промежуточных этапов?
Люди не только могут, но и делают из ограниченного количества фактов разные выводы, это нормально. А каким способом отличают правильные выводы от ложных? Только путем рассмотрения дополнительных фактов. Если фактов нет, их ищут, именно так и происходит развитие знания.
А вот теперь рассмотрим религию, как путь познания «с богом в душе». То же христианство наплодило массу направлений, сект, ересей. Потому что все рассуждения базируются на ограниченном наборе утверждений – книге. Вопрос: как теологи собираются подтверждать правильность сделанных ими выводов?

Есть или нет, не пойму, а например радиация, эл. ток и тому подобное. Знали ли люди, которые их начинали изучать, что эти явления существуют?

По большому счету, люди и сейчас не знают, что за явления изучают. Как говаривал старик Кант – вещь в себе не познаваема.
Но это не мешало ученым в каждый конкретный момент стремиться непротиворечиво описать все имеющиеся факты. И, что не менее важно, ВОСПРОИЗВОДИТЬ эти факты стабильно и в любое время, каждым желающим (даже если они не в курсе, что за явление эти факты вызывает).

Любопытно послушать, хотя бы кратко.

Если кратко, то добро и зло – регулятивные признаки, выработанные людьми в процессе общежития для наиболее эффективного сотрудничества в долгих периодах. Для разных обществ понятия добра и зла могут довольно сильно отличаться. Поскольку источником и носителем этих понятий являются сами люди, никто кроме них самих не может распознавать, поддерживать, изменять или реализовывать эти умственные понятия.

Нет, это просто ограниченность нашего разума.

В смысле, мы все-таки не можем познавать все, что бог сотворил?
Если бог заложил в наш разум какие-то ограничения, значит, мы можем познавать только «от и до». Как же тогда свобода воли? Разве мы можем свободно выбирать из того, что не можем понять?

А, я чем по вашему занимаюсь? Вообще-то для христианина важнее ответ на вопрос зачем, нежели на вопрос как.

Лично для меня беспокоит еще вопрос «почему».
Решать «зачем» можно, только если доказано, что у явления есть цель, а это уже ненавязчиво подразумевает достоверное знание о создателе.

[Yuki]

Во-первых, дело все-таки в Эйнштейне: есть прямое утверждение Альберта Эйнштейна, что для современной физики вопрос о том, что вокруг чего вращается: Земля вокруг Солнца или Солнце вокруг Земли - не является научным. Те есть (добавляю уже от себя), это вопрос не физики, этио вопрос метафизики (веры). Не согласны с Эйнштейном?

Воля ваша, но странный какой-то подход.
Если бы мы имели только Солнце и Землю, тогда – да. Но вы ведь сами дальне  говорите слово «эпициклы». Это подразумевает, что некоторые небесные объекты движутся по сложным петлеобразным траекториям. Это подразумевает воздействие переменных по направлению сил. Откуда? Кроме того, тело, движущееся с ускорением, не может быть инерциальной системой отсчета.
Может, фразу вырвали из контекста? Может, Эйнштейн возражал против выбора приоритетной системы отсчета?

Я читал работы по философии науки Поппера, Лакатоса, Куна, Фейерабенда... Все немного сложнее.  

Это замечательно. Особенно про Куна и Лакатоса. Так как все-таки выбирать между конкурирующими парадигмами (они же – исследовательские программы)?

[Бессмертный]

Обращаюсь ко всем участникам форума, а в первую очередь к Вам, math, имеющий два высших образования. Вы же прекрасно понимаете, что эта формула "Земля вращается вокруг Солнца" обозначает гораздо большее, чем содержится просто в этих словах. Она означает новую парадигму, новый способ мышления о "небесных сферах". Сами же по себе "Земля вращается...", "Солнце вращается..." вообще не являются альтернативными объяснениями чего-либо, ибо вращение Солнца вокруг Земли объясняет смену дня и ночи, а вращение Земли вокруг Солнца объясняет только смену времен года.