Автор Тема: Лечение молитвой  (Прочитано 105950 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Глюк Некий

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #90 : 15 Март, 2004, 23:22:32 pm »
:D Дракоша ! Линчик ! Во блин ! Слава богу ! А тоть я думал, один на форуме осталси после выборов-та.  Ох вы мои сладенькие !
Щас я вам штрафной наливаю...  И огурчиком хруммммм.  А патом споем на "науке-рилигии"? Я и стихи припас, щас там пропечатаю про Волка, каторый Муму оказалси.
Дракоша, Линчик ! Энтот свищенник сбежал... сашлыка нибудит...
Ничо, ищо найдецца !
Дык за вас, родные !!!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Глюк Некий »

Аналитик

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #91 : 30 Март, 2004, 16:17:45 pm »
Цитата: "Глюк Некий №5944"
Аналитик ! Я давно предупреждал  :wink: ! Или это тоже прикол, что Вы сразу в прикол не врубились ?

Врубился-то я сразу, просто было интересно, что Stanislav дальше напридумывает.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Аналитик »

Оффлайн Дедушка Леший

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 602
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #92 : 01 Апрель, 2006, 10:10:35 am »
Статейка о пользе молитвы за болящих:
http://www.lenta.ru/news/2006/03/31/prayer/
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дедушка Леший »

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #93 : 01 Апрель, 2006, 22:58:03 pm »
Цитата: "Иван Самосудов"
1. Надо иметь в виду, что приходится доверять: Палычу, "АиФ" и американским медикам. Каждый из них может если и не лгать, то ошибаться. Особенно серьезные подозрения вызывает "АиФ": как сказал классик, "то у них собаки воют, то руины говорят". Вообще сам факт обсуждения научного результата в желтой прессе свидетельствует о шарлатанстве.

2. Слова "лучшие шансы на выздоровление" - просто пустой звук. Если бы из "моленных" 75 чел выздоровело 70, а из "немоленных" 75 - 70 померло - это уже другое дело. Поскольку ничего подобного не произошло - экспериментаторы ограничились расплывчатым заключением.

3. Кстати, те, кто молятся знали, за кого они молятся. Следовательно, выбор мог быть подсознательно мотивирован, скажем, чувством симпатии к определенным категориям пациентов (молодым и симпатичным, которые объективно имеют лучшие шансы).

4. Эксперимент не этичен. С точки зрения нормального верующего,
молиться следовало за всех 150. С точки зрения нормального исследователя, эксперимент на людях без их согласия является преступлением. Вывод - экспериментаторы не слишком щепетильны и доверия не заслуживают.

Окончательный вывод: либо американские медики были придуманы в редакции "АиФ", либо американские медики врут.


С пунктами 1. и 2. согласен. Об остальном далее:
Тема меня заинтересовала; я даже не заметил, что она два года "дремала", пока её не поднял на поверхность Дедушка Леший. Я решил пошарить по интернету: выяснить, о чём речь, и не со слов АиФ, а из первоисточника, а заодно поглядеть, что ещё опубликовано на эту тему в специальной медицинской литературе.

Насколько я понял, речь идёт о статье Integrative noetic therapies as adjuncts to percutaneous intervention during unstable coronary syndromes: Monitoring and Actualization of Noetic Training (MANTRA) feasibility pilot. Она действительно была опубликована в указанном журнале в ноябре 2001 года, 142(5):760-9. Резюме можно прочесть здесь, но статья целиком в платном доступе. Впрочем, резюме толковое, достаточно, чтобы оценить работу.

Как видно из названия статьи, это feasibility pilot, т.е. небольшое исследование, чтобы оценить, стоит ли тратиться на эксперименты большего масштаба. Во вторых, с точки зрения научной этики работа безупречна: у людей спросили согласие, и 88% согласились участвовать в исследовании. Больных было всего около 120, и их поделили на пять групп, т.е. в каждой группе в среднем было около 25 человек. Одна из групп проходила стандартное лечение, три, в дополнению к обычному лечению, занимались разными видами аутотренинга, а четвёртая молилась (сама за себя, как я понял, но может, ошибаюсь; впрочем, это не так важно сейчас).

Во-первых, такой размер выборки не позволяет достоверно выявить различия, и авторы это сознают и говорят об этом. Они рекомендуют повторить подобный эксперимент с выборкой больше раза в четыре, чем эта. Во-вторых, действительно, осложнений в группах "ноэтической терапии" было меньше на 25-30%, чем в контрольной группе. Но! За больными следили полгода после операции, и все случаи смерти за этот период произошли только в группах "ноэтической терапии" (т.е. всякие психотехники, в т.ч. и молитва).

Эксперимент с большей выборкой был проведён и опубликован в том же American Heart Journal только что -- в апреле 2006 [151(4):934-42]. Больных было уже 1800. Их поделили на три группы, примерно 600 человек в каждой: больным в первых двух группах сказали, что их разделят случайным образом на тех, за кого молятся и тех, за кого не молятся, и до конца эксперимента никто не будет знать, какой больной к какой группе принадлежит, а третей группе сказали, что за них точно молятся. Молитвы проводились в течение 14 дней, начиная с предоперационного дня. Критерием сравнения были осложнения в течение первого послеоперационного месяца. Кстати, именно об этой работе говорится в статейке, на которую указывает Дедушка Леший

В первых двух группах (это где больные не знали, молятся ли за них) осложнений было 52% среди тех, за кого не молились и 51% среди тех, за кого молились (разница недостоверна статистически). А вот в третьей группе, где люди знали, что за них молятся, осложнений было 60%, а вот эта разница статистически достоверна.

То есть эксперимент большего масштаба показал, что если больные не знают, что за них молятся, то нет никакой разницы между теми, за кого молились, и теми, за кого не молились. А вот те, что надеялись на силу молитвы, имели больше проблем. Исходя из этого авторы советуют при проектировании подобных экспериментов учитывать потенциальную опасность подобных вмешательств.

Но ещё больше мне понравилась статья (автор Leonard Leibovici), опубликованная в British Medical Journal в декабре 2001. Работа проведена просто великолепно: там взяты больные с заражением крови (больше трёх тысяч!), поступившие в одну из больниц Израиля с 1990 по 1996 год. Заболевание это весьма опасно: из этих больных умерло больше четверти. Так вот, после всего этого, истории болезни этих больных разделили на две случайные группы при помощи датчика случайных чисел, а потом кинули монету, чтобы решить, за которую из групп молиться, а за какую -- нет. И в 2000 году, т.е. через 4-10 лет после того, как эти люди болели и лечились, умерли или выписались, список имён (без фамилий) больных одной из групп дали человеку, который произнёс короткую молитву за здравие людей в этом списке, причём молился он за весь список разом, а не поминал 1700 человек поимённо. Так вот, оказалось, что среди тех, за кого помолились задним числом, и смертей чуть поменьше (правда, статистически недостоверно), зато в больнице они лежали заметно меньше, и это уже достоверно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Брахман

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 012
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #94 : 02 Апрель, 2006, 14:26:47 pm »
Цитата: "Палыч"
А начать эту тему я решил после того, как еще раз перечитал Евангелие, и особенно бросилось в глаза, что там очень много эпизодов, когда Иисус Христос исцелял людей, которые приходили к нему, больные, немощные и увечные.
И делал он это не просто для возвращения здоровья, но и для того, чтобы его отец - Бог прославился через это.
Согласитесь, что можно долго рассуждать, есть ли Бог, нету ли его, спорить о  научности или отсталости религии, доказывать еще что-то... Но когда на тебе самом проявляется Божья сила и Божья любовь, и ты освобождаешься от казавшейся безнадежной болезни вот так просто, через молитву к нему, тогда все твои споры становятся каким-то жалким лепетом, вместо этого у тебя просто вырывается радостный возглас:
"Да, действительно, Бог есть!"
Месяца два назад у меня болел плечевой сустав, диагноз так и не знаю...К врачам не пошел, пошел в наше собрание верующих. Там среди них не было никого с медицинским образованием. Не было ни рентгена, ни уколов, ни УЗИ, ни таблеток. А была только простая и искренняя молитва за мое выздоровление, молитва Богу, во имя Иисуса.
И через дня четыре боль ушла, тихо и незаметно, больше не возвращалась.
Есть еще одна интересная деталь: денег за это с меня никто не взял.


 :idea: Может ли мой почтенный собеседник слегка подумать - где гарантия,что бог не насылает порчу с тем,чтоб после исцеления(им же)погреться в лучах Славы?! Надо признаться - старик любил спичи и туш!
 :idea: Перечитай о *воскрешении* Лазаря - обули евреев как лохов!Новым русским бабкам никогда не разыграть такой спектакль...
 :arrow:  8)  :arrow:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Брахман »
И сотворил Бог Бога - мужчину и женщину сотворил их(День 6-й)

Оффлайн GodsChild

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 94
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #95 : 04 Апрель, 2006, 19:27:10 pm »
Привет всем! Хочу сказать что молитва никого не вылечела и как таково не имеет силы если ты не знаешь к кому обращаешся. Бог исцеляет и творит чудеса а не молитва. Тем кто не верит что Бог творит чудеса сегодня хочу сказать что это реально я в своей жизни испытал Бог меня исцелял. Вот ссылочка если не верите что Бог творит чудеса сегодня посмотрите только не говорите мне что это все подстроино я сам был на таком служении и видел.
http://www.bennyhinn.org/television/tiyd.cfm
Это на английском.
Благословений!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от GodsChild »
Если кто-то движется куда попало, то пусть не удивляется, если окажется где попало.

Оффлайн notfirstnotlast

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 160
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #96 : 04 Апрель, 2006, 19:38:46 pm »
Цитировать
я сам был на таком служении и видел.
ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЙ аргумент! Cтроем идем креститься!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от notfirstnotlast »

Оффлайн Брахман

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 012
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #97 : 05 Апрель, 2006, 13:35:42 pm »
Цитата: "GodsChild"
Привет всем! Хочу сказать что молитва никого не вылечела и как таково не имеет силы если ты не знаешь к кому обращаешся. Бог исцеляет и творит чудеса а не молитва. Тем кто не верит что Бог творит чудеса сегодня хочу сказать что это реально я в своей жизни испытал Бог меня исцелял. Вот ссылочка если не верите что Бог творит чудеса сегодня посмотрите только не говорите мне что это все подстроино я сам был на таком служении и видел.
http://www.bennyhinn.org/television/tiyd.cfm
Это на английском.
Благословений!


 :idea: Я туда пока не лазил,т.к. ты сказал,что сие на инглиш,а мне надо переводчика переставить.Скажу одно - то,что написано в Е-меле сильно шибко смахивает на Бенни Хилл.Надеюсь,что ты знаешь его и знаешь,за что Бенджамена так ненавидело английское правительство...
 :arrow:  8)  :arrow:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Брахман »
И сотворил Бог Бога - мужчину и женщину сотворил их(День 6-й)

Оффлайн Ариф

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 84
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #98 : 06 Апрель, 2006, 20:35:40 pm »
Цитата: "GodsChild"
Привет всем! Хочу сказать что молитва никого не вылечела и как таково не имеет силы если ты не знаешь к кому обращаешся. Бог исцеляет и творит чудеса а не молитва.

В данном случае неважно, кто или что вылечивает - бог или молитва. Если такое чудесное излечение вообще происходит, то должно быть четко отличимо статистически количество выздоровлений среди тех, кому бог помогает, относительно тех, кому такой помощи не предоставляется. Можно рассмотреть три модели. Первая - излечивает только бог. Вторая - Излечивает только медицина. Третья - излечивают оба - медицина совместно с богом. Пока строго статистически мы можем заключить, что удаление медицины из этого тандема катастрофически снижает вероятность выздоровления. Удаление бога (если, конечно, не предполагать, что бог, равносильно случаю, действет абсолютно неизбирательно, помогая и богохульникам и атеистам и разного рода негодяям наравне с верующими, то удаление бога не приводит ни к каким отрицательным последствиям. Делаем вывод бог либо действует неизбирательно, либо не действует вообще.

Цитата: "GodsChild"
Тем кто не верит что Бог творит чудеса сегодня хочу сказать что это реально я в своей жизни испытал Бог меня исцелял. Вот ссылочка если не верите что Бог творит чудеса сегодня посмотрите только не говорите мне что это все подстроино я сам был на таком служении и видел.
http://www.bennyhinn.org/television/tiyd.cfm
Это на английском.
Благословений!


Подобных "чудес" можно привести воз и меленькую тележку. Однако, они ничего не доказывают. Поскольку если постараться, то можно точно также надыбать миллион подтверждений того, что подобные чудеса творят, например мухи (это те самые, которые "пашут вместе с трактором"). Для того, чтобы выделить корреляцию с каким-дибо фактором, необходимы контрольные группы, в которых этот фактор заведомо отсутствует.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ариф »

Оффлайн GodsChild

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 94
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #99 : 18 Апрель, 2006, 21:40:40 pm »
Цитировать
Подобных "чудес" можно привести воз и меленькую тележку.

Привидите пожалуйсто если не сложно
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от GodsChild »
Если кто-то движется куда попало, то пусть не удивляется, если окажется где попало.