Автор Тема:  (Прочитано 42417 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #50 : 22 Февраль, 2007, 14:35:35 pm »
Цитата: "sergii"
Евангелия свои они писали спустя десятки лет, так что расхождения должны быть в мелочах не относящихся к сути.
Это не такие расхождения, которые можно объяснить забывчивостью за давностью лет.

Цитата: "sergii"
А если не было не одного разногласия, то ясно что они сговорились и писали вместе, раз эти неточности есть, понятно что Евангелия писались раздельно, ну может кроме Иоанна, который читал первые три.
У синоптиков все соппадает, подчас вплоть до сходства целых абзацев и фразеологизмов. Это указывает на то, что они друг у друга списывали, а точнее, пользовались в этих моментах одним очень кратким источником, ближе всего к которому ев. от Марка.

Цитата: "sergii"
От Луки 9Он только точнее определяет направление пути, которым удалился Христос. - Близ города... (ст. 10) - правильнее: "по направлению к городу, называемому Вифсаидою", т. е. на северо-восточный берег Генисаретского моря.
Правильнее? Почему - "правильнее"?

Давайте сопоставим:

Марк:
1. Капернаум (2:1)
2. Страна Геннисаретская (5:1) Проповедь в Десятиградье.
3. Снова в родное отечество - Галилею(6:1)
4. Чудо кормления (6:42).
5. Переправляются на другую сторону к Вифсаиде, приплывают в Геннисаретскую землю. (6:45)

Последовательность перемещений такова, что чудо кормления было совершено по Марку в родном отечетве Иисуса (Галилее).

Матфей не указывает, где было совершено это кормление, но замечает, что потом они все тоже отправляются в землю Геннисаретскую.

Иоанн:
1. Иисус в окрестностях Тивериады (Галилея).
2.Все хотят есть. Чудо кормления.
5.Вечер - сходят к морю. Отправляются в Капернаум.

Все происходит на галилейской стороне моря Геннисаретского. Ни в какую "страну гергесинскую" они не отправляются.

А вот Лука рассказывает  иначе.
1. Он, взяв их с Собою, удалился особо в пустое место, близ города, называемого Вифсаидою. (9:10).
2. Чудо кормления (9:16)

Куда они перемещаются  сразу после этого - у Луки не указывается.

В этом месте повествования о чуде кормления Лука противоречит остальным. Место близ Вифсаиды может находиться только на другой стороне этого моря, отделенной рекой, на которой находится и страна Гергесинская (а также "Гадаринская"). Это место, как ни крути, находится на другой стороне моря Геннисаретского, чем Тивериада и вся Галилея. Так что "знал" Лука?
« Последнее редактирование: 23 Февраль, 2007, 08:11:21 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн sergii

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #51 : 22 Февраль, 2007, 15:36:49 pm »
Цитировать
Куда то пропал
Времени нет.....

Цитировать
Иоанн Апостол "знал", что его тезка еще долго крестил народ в водах Иордана («еще не был заключен в темницу», Ин. 3:24)

От Матфея 3
13 Тогда приходит Иисус из Галилеи на Иордан к Иоанну креститься от него.


Каким образом была вычислена дата Крещения Иисуса Христа Иоанном-Крестителем?
Св. евангелист Лука пишет: «В пятнадцатый же год правления Тиверия кесаря, когда Понтий Пилат начальствовал в Иудее, Ирод был четвертовластником в Галилее, Филипп, брат его, четвертовластником в Итурее и Трахонитской области, а Лисаний четвертовластником в Авилинее, при первосвященниках Анне и Каиафе, был глагол Божий к Иоанну, сыну Захарии, в пустыне» (3:1-2). Император Октавиан Август умер 19 августа 14 года. Его приемником стал Тиберий (по старой транскрипции – Тиверий) (42 г. до Р.Х. – 37 г. по Р.Х.). 15- год правления этого кесаря будет от августа 28-го года до августа 29-го. В исследованиях по новозаветной хронологии некоторые авторы указывают, что Тиберий с 11-го или 12-го года был соправителем Августа. Однако мы не должны принимать в расчет этот факт, так как евангелист ясно говорит о 15-м годе правления Тиберия в должности кесаря. Из евангельского рассказа видно, что от начала проповеди великого Предтечи до прихода на Иордан Спасителя прошло некоторое время, так как  имя Иоанна было уже известно во всей Палестине: «выходили к нему вся страна Иудейская и Иерусалимляне, и крестились от него все в реке Иордане, исповедуя грехи свои» (Мк.1:5). С большой уверенностью можно отнести Крещение Господа нашего Иисуса Христа к началу 30-го года.

От Матфея 4
11 Тогда оставляет Его диавол, и се, Ангелы приступили и служили Ему.
12 Услышав же Иисус, что Иоанн отдан [под стражу], удалился в Галилею
13 и, оставив Назарет, пришел и поселился в Капернауме приморском, в пределах Завулоновых и Неффалимовых,


12 (Мк I:14). Букв. — услышав же, что Иоанн предан, удалился в Галилею. Когда это было? Точно определить едва ли возможно. Можем представить только вероятные соображения. Едва ли можно предположить, что деятельность Крестителя продолжалась больше двух лет. Если выделить отсюда около года на заключение Иоанна, то получается следующее. От крещения Иисуса Христа в январе 780 года от осн. Рима до беседы с самарянкою прошло около пяти или шести месяцев. В это время Иоанн, по-видимому, уже был заключен в темницу (Ин IV:1–3; ср. Мф IV:12; Мк I:14; Лк IV:14) и в следующем 781 или 782 г. казнен. — Удалился в Галилею: это удаление в Галилею можно принимать, как одновременное со слухом об Иоанне, не бывшим, впрочем, причиной удаления. Во всяком случае, причин удаления в Галилею не указывается и они совершенно неизвестны.

От Луки 3
18 Многое и другое благовествовал он народу, поучая его.
19 Ирод же четвертовластник, обличаемый от него за Иродиаду, жену брата своего, и за все, что сделал Ирод худого,
20 прибавил ко всему прочему и то, что заключил Иоанна в темницу.
21 Когда же крестился весь народ, и Иисус, крестившись, молился: отверзлось небо,
22 и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес,


От Иоанна 3
22 После сего пришел Иисус с учениками Своими в землю Иудейскую и там жил с ними и крестил.
23 А Иоанн также крестил в Еноне, близ Салима, потому что там было много воды; и приходили [туда] и крестились,
24 ибо Иоанн еще не был заключен в темницу.
25 Тогда у Иоанновых учеников произошел спор с Иудеями об очищении.
26 И пришли к Иоанну и сказали ему: равви! Тот, Который был с тобою при Иордане и о Котором ты свидетельствовал, вот Он крестит, и все идут к Нему.
27 Иоанн сказал в ответ: не может человек ничего принимать [на] [себя], если не будет дано ему с неба.
28 Вы сами мне свидетели в том, что я сказал: не я Христос, но я послан пред Ним.


23 В это время продолжал свою деятельность и Иоанн Креститель, так как он, выступивши на служение по повелению Божию (Лк. 3:2), не мог самовольно, без нового повеления Божия, прекратить свою деятельность. Но где находился Енон, в водах которого крестил тогда Иоанн? Близ Салима - замечает евангелист. Между тем, нам неизвестно и то, где находился Салим. Несомненно только, что это место находилось к западу от Иордана, так как ученики Крестителя в своем обращении к Иоанну дают понять, что они находятся с своим учителем на западной стороне Иордана (ст. 26-й, где правильнее нужно читать так: "равви, тот, который был с тобою по ту сторону Иордана" - в рус. тексте: "при Иордане"). И самый спор учеников Иоанна о сравнительном достоинстве крещения Христа и Иоанна становится только понятным при том предположении, что Христос и Иоанн пребывали оба в то время в одной области, т. е. в Иудее (см. ст. 25). В точности нельзя указать местонахождение Енона. Но вероятно, что он находился при одном из потоков, впадавших в Мертвое море с запада. В потоке этом было много воды, что и привлекло сюда Крестителя.
24 Замечание о том, что Иоанн тогда еще не был заключен в темницу, евангелист делает ввиду того, что по синоптикам, напр., по Евангелию Матфея, Иоанн был заключен в темницу почти тотчас за крещением Христа (Мф. 4:12), и, следовательно, не остается времени для его деятельности, о которой говорит евангелист Иоанн в рассматриваемом отделе. Чтобы читатели не соблазнились представляющимся здесь противоречием, евангелист и спешит поправить показание синоптиков о времени заключения Крестителя в темницу.
______________________

От Матфея 8
28 И когда Он прибыл на другой берег в страну Гергесинскую,
29 И вот, они закричали: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени мучить нас.
30 Вдали же от них паслось большое стадо свиней.
31 И бесы просили Его: если выгонишь нас, то пошли нас в стадо свиней.
32 И Он сказал им: идите. И они, выйдя, пошли в стадо свиное. И вот, все стадо свиней бросилось с крутизны в море и погибло в воде.
33 Пастухи же побежали и, придя в город, рассказали обо всем, и о том, что было с бесноватыми.
34 И вот, весь город вышел навстречу Иисусу; и, увидев Его, просили, чтобы Он отошел от пределов их
.  

28 (Мк V:1–6; Лк VIII:26, 27). Место, куда Спаситель прибыл, Матфей называет h cwra twn Gadarhnwn, страною Гадаринскою. В древности были три города, от которых могли заимствовать свои названия этой местности евангелисты. 1. Гераса — этот город находился далеко к юго-востоку от Галилейского озера, на границе с Аравией, дня на два пути от южного берега Галилейского озера, несколько к северу от реки Иавока, притока Иордана. От города остались самые значительные развалины в той местности. Он стоял на месте нынешнего Джераш. . Ближе к озеру находилась Гадара, в южном направлении от реки Ярмука, также притока Иордана. Иосиф Флавий говорит, что Гадара была укрепленной столицей Переи. Слова Евсевия не отличаются ясностью, он сообщает, что Гадара находилась против (antikru) Скифополя и Тивериады к востоку, на горе, где существовали горячие лечебные источники. 3. По свидетельству и Оригена, и Евсевия, существовала Гергеса, от которой не осталось никакого следа (местность известна теперь под именем Керсы).
Был один бесноватый, или их было двое, или даже несколько, этого нельзя решить с полною точностью. Точно известно только, что они жили в гробах. Путешественники и теперь по дороге в Гадару встречают гробницы (кладбища), высеченные в горах. Причину, почему бесноватые жили в гробах объясняли тем, что это было иудейское суеверие, по которому демоны имели преимущественно пребывание в гробницах и нa кладбищах, и бесноватые только следовали этому суеверию. Но естественнее всего объяснять жизнь бесноватых в гробах тем, что они были изгнаны из городов и селений.
Выражение евангелиста Матфея и Марка «никто не смел проходить путем тем» едва ли не следует понимать только в условном смысле, именно, что путь был опасен для одного или нескольких лиц, а не в том, что всякое сообщению между Гадарой или Гергесой и озером прекратилось вследствие присутствия бесноватых. Что они не для всех были опасны, видно из того, что по крайней мере одного бесноватого пробовали даже связывать (Мк V:4; Лк VIII:29). Опасность от бесноватых заключалась в том, что они были calepoi lian, не просто, но слишком свирепы. 29 (Мк V:7–10; Лк VIII:28–31). Букв. что нам и Тебе (ср. Суд XI:12; 3 Цар XVII:18; 4 Цар III:13). В русском тексте смысл слов выражен хорошо: что Тебе до нас? т. е., следовательно, своим вопросом бесы просто просили Христа не трогать их. По словам Августина, бесы назвали Христа Сыном Божиим более по подозрению. Слова «прежде времени» можно соединить или с словом «пришел», или с словом «мучить». В том и другом случае бесноватые хотели сказать, что Иисус Христос пришел до своего мессианского прославления, до окончательной победы Своей над адом и смертью, мучить их. Слова «Иисус» нет во многих и лучших кодексах; оно, как полагают, вставлено здесь с полей рукописи, по образцу выражений Марка и Луки. Речь бесноватых к Иисусу Христу показывает, что они были иудеи, а не язычники. 30 (Мк V:11; Лк VIII:32). Выражение «от них» неопределенно, т. е. неизвестно, от Христа ли и Его учеников, или от бесноватых, или от всех них. Но так как речь в 29–31 стихах преимущественно о бесноватых, то правильнее понимать «от них» в смысле от бесноватых. «Вдали» (makran) следует понимать в относительном смысле, не в слишком большой дали, так что стадо было видно. При таком предположении не будет противоречия между Матфеем и Марком-Лукою, которые говорят, что свиньи паслись «там», т. е. где находились бесноватые.
Если последние были иудеи, то владельцы свиней, жители Гадаринской страны, вероятнее всего, были язычники. Держать свиней было запрещено иудейским законом. И среди других народов свинья также считалась животным нечистым и скверным, напр., у египтян. Но у последних были свиные стада и пастухи. Геродот сообщает об египтянах, что они «считают свинью нечистым животным, и это до такой степени, что, во-первых, если кто-нибудь, проходя, случайно прикоснется к свинье, даже своей одеждой, то сейчас же идет к реке и купается в ней; и, во-вторых, пастухи свиней, хотя и природные египтяне, суть единственные жители Египта, которые не могут входить в храм. И никто не выдает за них в замужество своих дочерей, и не берет себе их дочерей в жены, так что у пастухов свиней браки совершаются исключительно в их собственном сословии» (Ист XI:47). У иудеев свиноводством занимались только «низшие классы», и особенно те, которые были в более или менее близком общении с язычниками. Путешественники сообщают, что свиней много в указанной местности и в настоящее время, они пасутся там на воле и едят то, что придется, находясь в «диком состоянии». Свиньи были предметом и иудейской торговли. 32 (Мк V:13; Лк VIII:32, 33). Почему Христос дозволял демонам войти в свиней, когда они оставили людей? Отвечая на этот вопрос, Златоуст указывает на три причины позволения, данного Спасителем. Он сделал так не потому, чтобы Его убедили демоны, но имея в виду многое: во-первых, чтобы научить освобожденных от злых тиранов людей о величии вреда, который они наносили им; во-вторых, чтобы все научились, что демоны не осмелились бы войти в свиней без Его дозволения; в-третьих, что демоны поступили бы гораздо хуже с людьми, в которых находились, если бы по счастливой случайности они не избавились от них вследствие Божьего промышления.

От Марка 5
9 И спросил его: как тебе имя? И он сказал в ответ: легион имя мне, потому что нас много.
10 И много просили Его, чтобы не высылал их вон из страны той.
11 Паслось же там при горе большое стадо свиней.
12 И просили Его все бесы, говоря: пошли нас в свиней, чтобы нам войти в них.
13 Иисус тотчас позволил им. И нечистые духи, выйдя, вошли в свиней; и устремилось стадо с крутизны в море, а их было около двух тысяч; и потонули в море.
14 Пасущие же свиней побежали и рассказали в городе и в деревнях. И [жители] вышли посмотреть, что случилось.
15 Приходят к Иисусу и видят, что бесновавшийся, в котором был легион, сидит и одет, и в здравом уме; и устрашились.
16 Видевшие рассказали им о том, как это произошло с бесноватым, и о свиньях.
17 И начали просить Его, чтобы отошел от пределов их.
18 И когда Он вошел в лодку, бесновавшийся просил Его, чтобы быть с Ним.
19 Но Иисус не дозволил ему, а сказал: иди домой к своим и расскажи им, что сотворил с тобою Господь и [как] помиловал тебя.
20 И пошел и начал проповедывать в Десятиградии, что сотворил с ним Иисус; и все дивились
.

10 Бесы не желают удаляться из этой страны, которая, очевидно, нравилась им как населенная, главным образом, язычниками. 11 -13 (Ср. Мф VIII, 30-32). Ев. Марк один точно обозначает число свиней. Что касается судьбы бесов, то этот вопрос ев. Марка, очевидно, не занимает. Он останавливается только на том впечатлении, какое чудо оказало на жителей той страны. Жители устрашились - скорее всего имея в виду то отношение, какое обнаружил Христос к их имуществу, стаду свиней, которое он послал на погибель, для того чтобы освободить (бывшего) бесноватого от всякой мысли о возможности возвращения к нему бесов. Им жалко было своих стад, и поэтому они просили Христа уйти из их страны. Очевидно, что эти люди еще не чувствовали жажды слышания слова Божия. (Ам VIII, II). 18 -20 Господь не остаётся в этой стране, но удаляется отсюда, потому что время для проповеди здесь еще не наступило (VII, 27). Но это не мешало рассевать здесь семена евангельского учения исцеленному бесноватому, и Господь посылает его возвестить о том, что с ним случилось, всем его родственникам. В полуязыческой стране эта проповедь о Христе Чудотворце не могла произвести того чрезвычайного увлечения мессианскими надеждами, какое нередко проявлялось среди чистокровного иудейского населения, и которое обыкновенно кончалось тем, что народ стремился объявить Христа царем. - Если исцеленный пошел с проповедью по всему Десятиградию (см. Мф IV, 25), то это объясняется тем, что он, вероятно, имел немало родных, живших в разных городах этой области.

Десятиградие [греч. декаполис]. Города на вост. берегу Иордана, со времен Александра Македонского населенные преимущ. или исключит. неевреями. Они, по примеру других греч. колоний, объединились в союз городов. В эпоху рим. владычества города Д. подчинялись непосредств. наместнику провинции Сирия. Первонач. этих городов было 10 (см. карту): Скифополь (-> Беф-Сан), Гиппос (Фик), -> Дамаск, Гадара (Умм-Кейс), Рафана (Эр-Рафе), Канафа (-> Кенаф), -> Пелла, Дион (Телль-Ашари или, возм., Айдун, в 5 км юж. Ирбида), Гераса (Джераш), Филадельфия (-> Равва); позднее называют 14 или 18 городов, среди них Авила (Телль-Абил). Целью союза городов была защита торг. путей в своей области от набегов бедуинов аравийских пустынь и жителей Аврана, поэтому особое значение приобретало положение городов Канафы на востоке и Филадельфии на юге, как форпостов на границе пустынь. Скифополь на западе, как единств. город на зап. берегу Иордана, обеспечивал связь Д. с Акко и другими средиземноморскими портами. Когда Иисус начал Свою проповедь, многие жители Д. последовали за Ним (Мф 4:25); Он проповедовал преимущ. в той части тер. этого союза городов, к-рая примыкала к вост. берегу Геннисаретского озера (Мк 5:1 и след.; ср. ст. 20; 7:31).

Цитировать
Мог ли царь Ирод перебить тысячи младенцев до двух лет в Вифлееме

Мог, съездь и посмотри на них, у меня даже несколько видео есть
И про каменные водоносы тоже видел передачу, примерно 1м-1,5м высотой.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sergii »
Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и все это приложится вам.

Оффлайн Druxa

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 654
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #52 : 22 Февраль, 2007, 16:03:34 pm »
Цитата: "Сергий"
Мог, съездь и посмотри на них, у меня даже несколько видео есть
На кого на них!!!???   Видео чего у вас есть?  :shock:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Druxa »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #53 : 22 Февраль, 2007, 17:59:21 pm »
Цитата: "sergii"
Цитата: "Atmel"
Иоанн Апостол "знал", что его тезка еще долго крестил народ в водах Иордана («еще не был заключен в темницу», Ин. 3:24)
12 (Мк I:14). Букв. — услышав же, что Иоанн предан, удалился в Галилею. Когда это было? Точно определить едва ли возможно.
А нужно ли? Что это дает нам в нашем вопросе? Ровным счетом НИЧЕГО.

Цитата: "sergii"
Можем представить только вероятные соображения. Едва ли можно предположить, что деятельность Крестителя продолжалась больше двух лет.
В самом деле? А откуда это следует?  На основании этой странной уверенности Вы делаете какие-то обоснования?

Цитата: "sergii"

От Иоанна 3
22 После сего пришел Иисус с учениками Своими в землю Иудейскую и там жил с ними и крестил.
23 А Иоанн также крестил в Еноне, близ Салима, потому что там было много воды; и приходили [туда] и крестились,
24 ибо Иоанн еще не был заключен в темницу.
<...>Но где находился Енон, в водах которого крестил тогда Иоанн? Близ Салима - замечает евангелист. Между тем, нам неизвестно и то, где находился Салим. <...>В точности нельзя указать местонахождение Енона. <...> Чтобы читатели не соблазнились представляющимся здесь противоречием, евангелист и спешит поправить показание синоптиков о времени заключения Крестителя в темницу.
А, батюшки! И что из того, что мы не знаем, где находился этот Салим? Какое это имеет значение? Сравним синоптиков и Апостола Иоанна.
У Матфея ясно читаем:
1. Услышав же Иисус, что Иоанн отдан под стражу, удалился в Галилею (4:12)
и, оставив Назарет, пришел и поселился в Капернауме (4:13)
2. С того времени Иисус начал проповедывать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное (4:17)

Автор евангелия от Матфея, как и другие синоптики, не знает о евангелии от Иоанна, которое совершенно автономно от синоптических и кардинально противоречит им.
Обратим внимание на такой момент: в это время (т.е. после того, как Иоанн Креститель "предан под стражу") Иисус находит Симона, названного им Петром (греч.).

Что же мы читаем у Иоанна Апостола?:
1. На другой день после крещения Иисуса последнего по наводке Иоанна Крестителя находит Андрей, брат Петра, и приходит к нему вместе с братом - Петром (1:40).  Иоанн еще не был заключен в темницу (3:20). Налицо явное противоречие, и никакой евангелист его разрешить не может. Нам не нужно "соблазняться", противоречие - оно и есть противоречие, и где там крестит Иоанн - совершенно неважно, важно что у одного он еще НА СВОБОДЕ, и продолжает находиться на свободе еще очень и очень долго, а у синоптиков, котоые почему-то дословно (целыми фразами и абзацами) совпадают друг с другом (это при незнании-то одних о других!), Иоанн арестован еще до того, как Иисус знакомится с Петром.

Цитата: "sergii"
Цитировать
Мог ли царь Ирод перебить тысячи младенцев до двух лет в Вифлееме
Мог, съездь и посмотри на них, у меня даже несколько видео есть
И про каменные водоносы тоже видел передачу, примерно 1м-1,5м высотой.
И на что там нужно смотреть, простите? На каменные водоносы? Никакой Ирод не мог перебить даже пару десятков младенцев без того, чтобы это не стало широко известно. У евреев такое преступление не могло пройти незамеченным. Между тем никто не рассказывает об этом преступлени, даже уже упомянутый Иосиф Флавий, который был заклятым врагом Ирода Великого! Ни словечка, ни намека - ни у кого, даже других синоптиков.

Кроме того сразу после смерти Ирода от Иудеи была организована делегация из 40 евреев, которая должна была перечислить римскому кесарю все преступления, совершенные царем Иродом за время своего правления. Но и они ни словом не обмолвились о таком страшном для евреев преступлени. Один лишь мифический "Матфей" взахлеб рассказывает о массовом побоище в Вифлееме. И откуда все это берется? Поскольку, как я Вам уже указал, автор ев. от Матфея не мог быть свидетелем тех событий, это евангелие нельзя считать аутентичным. Это, скорее, сочинение на тему, основанное на неких народных рассказах, частью записанных в очень лаконичном виде. Этот "Матфей" и старается найти в евангельских событиях поддержку в религиозных еврейских писаниях, и отсюда появляется эта мифическая история про избиение младенцев, про которую "пророчествовал" очередной еврейский пророк.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Druxa

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 654
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #54 : 22 Февраль, 2007, 18:49:32 pm »
Цитата: "Atmel"
Автор евангелия от Матфея, как и другие синоптики, не знает о евангелии от Иоанна, которое совершенно автономно от синоптических и кардинально противоречит им.
Может создать отдельную тему по противоречиям Евангелий для обсуждения с Сергием? Меня лично противоречия в меньшей степени интересуют, т.к. их даже церковь признает. Гораздо интереснее обсуждать Новый Завет в свете реальных исторических событий. У меня еще есть вопросы к Сергию, но его, чувствую, ими и так завалили слишком.
Приведу еще один вопрос, остальные вопросы потом, когда Сергий ответит про "Вход Господень в Иерусалим" и про избиением Иродом младенцев приведет какие-нибудь аргументы против этого, помимо "Мог, съездь и посмотри на них, у меня даже несколько видео есть "


Поведение Иисуса в синагоге

“И возвратился Иисус в силе духа в Галилею; и разнеслась молва о Нем по всей окрестной стране. Он учил в синагогах их, и от всех был прославляем. И пришел в Назарет, где был воспитан, и вошел, по обыкновению Своему, в день субботний в синагогу, и встал читать. Ему подали книгу пророка Исаии; и Он, раскрыв книгу, нашел место, где было написано” (Лука 4:14-17)

«Встал читать» - согласно иудейской практике, никто, в том числе Иисус, не мог это делать по собственной инициативе. Судя по тексту, Его пригласили к чтению приложений недельной главы Торы – отрывков из книг пророков.
Иисус не мог «раскрыть книгу» и «найти место» по своему желанию:
 
Во-первых, отрывок из Торы и приложений из текстов пророков не выбирается произвольно, они привязаны к одной определенной неделе по лунному календарю, определены многовековой традицией и повторяются из года в год. Например, в РПЦ МП отрывки из Библии во время служб читаются строго по православному календарю, а не выбираются произвольно.

Во-вторых, в синагогах вообще не читают книг, а всегда читают священный свиток, состоящий из пачки листов, обернутых вокруг скалки и завязанных шнуром. Это многовековая традиция, известная даже начинающему религиоведу. Для чтения в синагоге свиток разворачивают заранее в нужном месте. Автор Евангелия от Луки, с этим, похоже, был не знаком.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Druxa »

Оффлайн sergii

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #55 : 23 Февраль, 2007, 15:24:29 pm »
От Матфея 2
14 Он встал, взял Младенца и Матерь Его ночью и пошел в Египет,
15 и там был до смерти Ирода, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит: из Египта воззвал Я Сына Моего.
16 Тогда Ирод, увидев себя осмеянным волхвами, весьма разгневался, и послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов.
17 Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит:
18 глас в Раме слышен, плач и рыдание и вопль великий; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться, ибо их нет.


Этож известный факт, в Вифлееме, под храмом в северной части церкви Рождества Христова находится грот с множеством святых останков убитых младенцов, которые и по сей день тут.
Так же недалеко есть часовня «Невинных душ» — на месте, где по приказу царя Ирода убивали младенцев и бросали их в колодец.
До сих пор в окрестностях Вифлеема показывают гроты, в которых скрывались матери с младенцами на руках, пытаясь спасти их от воинов Ирода, и где они были умерщвлены вместе со своими детьми. В избиении младенцев св. Евангелист видит исполнение пророчества Иеремии.
Рама - возвышенное место в Палестине, ибо это название значит: "высокая". Она досталась в удел колену Вениамина, который был сыном Рахили. Рахиль же погребена в Вифлееме. Итак, пророк называет Вифлеем Рахилью, потому что она была погребена в нем. Плач и рыдание были слышны на высоте. Итак, послушай пророка.

Память убитых младенцов, как мучеников за Христа, св. Церковь празднует ежегодно 29 декабря.

От Луки 4
16 И пришел в Назарет, где был воспитан, и вошел, по обыкновению Своему, в день субботний в синагогу, и встал читать.
17 Ему подали книгу пророка Исаии; и Он, раскрыв книгу, нашел место, где было написано:
18 Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу,
19 проповедывать лето Господне благоприятное.
20 И, закрыв книгу и отдав служителю, сел; и глаза всех в синагоге были устремлены на Него. 21 И Он начал говорить им: ныне исполнилось писание сие, слышанное вами.


По обыкновению своему. Во время Своей открытой деятельности Христос имел обыкновение по субботам посещать синагоги. Это замечание показывает, что описываемое дальше событие имело место в сравнительно поздний период Галилейской деятельности Христа (обыкновение могло создаться в течение известного периода времени). - Встал читать. Обыкновенно начальник синагоги предлагал кому-либо из известных ему лиц взять на себя чтение из Св. Писания для собравшихся в синагогу богомольцев, и тот, на приглашение начальника, вставал - прочие богомольцы сидели. Но Христос, вставши Сам, этим выразил желание читать, и так как Он был достаточно известен начальнику синагоги как местный житель - о чудесах Его в Назарете ев. Лука еще не сообщал, - то Ему и подали книгу или свиток.
17 Книгу пророка Исаии. По-видимому, чтение отдела из Закона (параша) было уже закончено, когда Христос выразил желание читать. Поэтому Ему подали книгу Исайи и Он прочитал из нее, положенный по порядку отдел (гафтара). Евангелист, говоря, что Христос как только раскрыл книгу, так тотчас нашел нужный Ему отдел, очевидно, этим хочет отметить, что книга Исайи раскрылась не случайно на известном листе, а что здесь было дело Божественного Промысла. Книга Исайи, как и другие, конечно, представляла собою пачку листов, обвернутых вокруг скалки и завязанную шнуром. Писали в то время только на одной стороне листа. Такие свитки ставились в особый ящик, причем головки скалок были все наверху и на каждой было написано название известной свящ. книги, так что их легко было находить при надобности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sergii »
Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и все это приложится вам.

Оффлайн Druxa

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 654
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #56 : 23 Февраль, 2007, 15:55:56 pm »
Спасибо за ответы, Сергий, еще вопросы для размышления по писанию задам попозже.

Если вам не трудно, ответьте пожалуйста на вопрос, не связанный с темой диалога (я задаю его для своего, так сказать, общего развития). В православии нельзя или непринято мыться по субботам и воскресеньям. В средневековой Европе мылись вообще два раза в год. От знакомой слышал реальную историю про православного верующего (может быть старообрядца), который мылся 2 раза в год. Если христианство берет свое начало от религии Ветхого Завета, то там телесной чистоте придавалось особое значение. Например, мусульмане каждый раз совершают омовение перед чтением намаза, заимствовав это у иудеев.
В свете всего выше сказанного, возникает вопрос: почему в христианстве так поощряется телесная нечистота ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Druxa »

Оффлайн Druxa

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 654
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #57 : 23 Февраль, 2007, 16:37:53 pm »
Пророчества Иисуса Христа:

1.“Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой. Ибо истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий
(Матфей 10:23)

“Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем
(Матфей 16:28 )

“И сказал им: истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе
(Марк 9:1)

“Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все это будет; небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут”
(Лука 22: 31-32)

“Говорю же вам истинно: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие” (Лука 9:27)

Проповедники христианства уже тысячи или миллионы раз обошли города Израилевы, «некоторые» почти как уже две тысячи лет назад «вкусили смерть» и «рода сего» давно нет – сменились десятки родов (поколений), а пришествия Сына Человеческого так и не состоялось. Если понимать фразы из трех синоптических Евангелий в едином контексте, то ни о каком метафорическом истолковании данных эпизодов и речи быть не может.


2. Однажды к Иисусу Христу подошел богатый юноша и попросил совета: "Учителю благий! Что мне сделать доброго, чтобы получить жизнь вечную?" (Матфей 19:16). Христос сначала посоветовал ему соблюдать заповеди Божии, а потом - продать свое имущество, раздать нищим и ходить вместе с его апостолами. Тогда апостолы спросили: "Вот, мы оставили все и последовали за тобой. Что же мы за все это получим" (19:27). Христос пообещал посадить всех апостолов на престолах небесных и ко всему этому добавил:
"Всякий, кто оставит домы, или братьев и сестер, или отца и мать, или жену и детей, оставит все свое имущество ради имени Моего, получит взамен во сто крат больше и в добавок к этому наследует жизнь вечную" (Матфей 19:28-29).

Не знаю, как там на счет престолов небесных, но, согласно Библии и церковному преданию, ни один из апостолов Христа не разбогател в своей земной жизни. И обещания Иисуса Христа послать им в сто раз больше того, что они оставили не осуществлено. Правда, этот обещанный апостолам должок Иисуса Христа последующие проповедники христианства приватизировали себе с миллионными процентами прибыли.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Druxa »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #58 : 26 Февраль, 2007, 07:13:30 am »
Цитата: "sergii"
Этож известный факт, в Вифлееме, под храмом в северной части церкви Рождества Христова находится грот с множеством святых останков убитых младенцов, которые и по сей день тут.
Так же недалеко есть часовня «Невинных душ» — на месте, где по приказу царя Ирода убивали младенцев и бросали их в колодец.
До сих пор в окрестностях Вифлеема показывают гроты, в которых скрывались матери с младенцами на руках, пытаясь спасти их от воинов Ирода, и где они были умерщвлены вместе со своими детьми. В избиении младенцев св. Евангелист видит исполнение пророчества Иеремии.
sergii, и это Вы относите к аргументам? Вы знаете, какова была смертность в древноие времена? Младенцы гибли массами, в том числе и от эпидемий. Если эти останки - от репрессий царя Ирода, то почему же этот факт так и не нашел отражения ни у одного историка, ни в Талмуде, ни у Иосифа Флавия, ни у остальных евангелистов? Ответ здесь можно сформулировать только один - все описанное Вами - очередная театральная подтасовка христианского жречества.

Кстати, вот Вам еще одни возражения против Вашего утверждения, что у Луки следует переводить не как "удалился особо в пустое место, близ города, называемого Вифсаидою", а "по направлению к Вифсаиде".
 Если переводить это как "по направлению", то почему Лука выбирает в качестве ориентира имено Вифсаиду? Ведь если Иисус находился где-то в Галилее, то тогда гораздо более явными ориентирами будут или Капернаум, или Тивериада. Если Лука выбирает Вифсаиду, значит, он считает, что Иисус в это время находится на том берегу Геннисаретского озера, в "стране Гадаринской". Правда, перед этим рассказывается, что Иисус "возвратился" из страны Гадаринской, но после этого прошел значительный промежуток времени, в течение которого он посылал апостолов "проповедовать царство божие". Похоже, что Лука плохо представляет геграфию Галилеи и Десятиградья.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #59 : 26 Февраль, 2007, 08:58:20 am »
Цитата: "Druxa"
[]
Ну тут ответы даются простые. То "во сто крат большее воздаяние", которое обещал Иисус свои последователям,-  не материальное.

Не успели обойти апостолы городов Израилевых, как явился им Иисус после своего "воскресения" и пребыал с ними 40 дней. Вот Вам и "явление" Иисуса , "грядущего в царствии своем".

"Не прейдект род сей, как все это будет" - понимайте это опять-таки "аллегорически". "Всё" - что "всё"? "Род сей" - ну так можно понимать это как весь израильский народ.

"Увидеть царство божие" - значит, поверить в Иисуса и тем самым обрести благодать божию. Правда, "пришедшее в силе" должно означать что-то радикальное, вроде Страшного Суда и победы над царством сатаны на земле при "втором пришествии", и эта сила должна проявиться именно еще при жизни его современников. А силу христианство набрало лишь к 3 веку н.э.

Я правильно в целом отвечаю, Сергий? Очень большая просьба к Вам - отвечайте более лаконично, окей? Не инужно таких пространных проспектов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью