Автор Тема: Humans and Animals: where is the difference?  (Прочитано 37090 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн vlgru

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 146
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #30 : 29 Январь, 2007, 10:57:27 am »
2 Gillette

Мой опыт подсказывает мне, что более
эффективно исследовать
и сходства и отличия, а не только
одни отличия.
Пока параметров сходства "человек-животные" больше,
чем различий.
Пока на "повехности"-пять отличий:
1)у животных мало свободного внимания. Они много времени прислушиваются,
принюхиваются, охотятся и питаются. Немного времени спят, играют.
2)Не могут придумать приспособлений для улучшения своей
жизни(у них нет для этого удобных рук).
3)Важно. Животные детёныши быстрее готовы к самостоятельной жизни. Уже
рождаются с нужными рефлексами. Но противоречивый пример - "красные флажки"-
у волков. Для них-это не очень полезный рефлекс.
 (у человека становление - 16-18лет)
4) Питание животных резко ограничено по сравнению с человеком. Видел фильм, где показано
что акула не ест курятину и т.п. про других животных. Человек ест невероятные продукты.
5) этическое отличие. Человек слабое-животное. Укусить даже сильно не может. Но
имеет коварный ум- вплоть до атомной бомбы.
У животных внутривидовая борьба обычно до сильного членовредительства
и убийства не доводит.
Во время конфликта ядовитые змеи отворачивают
головы, чтобы не укусить друг друга.
Собачьи подставляют живот (падают вверх лапами)  в знак подчинения победителю.
И победители обычно этим завершают конфликт.
 
И всё же, мне представляется что отличия носят
количественный характер.

(вспомнился фильм  из серии "живая природа". Там
показаны необъяснимые поступки слонов. Они приходят
к останкам своих сородичей и долго там стоят
среди скелетов и трогают хоботами кости и черепа.
Похоже они тоже задумываются о смысле жизни)

Менделеев писал: "Наука начинается там, где начинают измерять"
Отличия животных от человека лежат в области ума.

Предлагаю такие градации измерения ума:


4) ясное сознание, творчество, изобретения
3) сложные автоматичные действия(печатать, водить машину)
2) простые автоматичные действия
1) условные рефлексы(приобретённые по жизни, стимул-реакция): дают-бери,бьют-беги...
0) безусловные рефлексы(из тьмы веков) по генитич. линии.

Обучение животных может поднимать их до уровня "3".
(Цирковые звери, собаки-повадыри, боевые дельфины..)
Обучение длительное и дорогое.

(Если не обучать человека-у него будут повадки животного.
Например дети - "маули". т.е. человек легко
скатывается к уровню "1-0")

При такой классификации видно, что при движении с
уровня "0" к "4" ослабевает действие безусловных рефлексов.

Безусловный рефлекс - "родной брат" гипнозу(по моим данным).
Поэтому мне интересны Ваши знания о гипнозе.
Я считаю, что понимание безусловных рефлексов
и гипноза - важно, т.к это скрытый фундаментальный фактор для
этой темы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от vlgru »

Оффлайн Gillette

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 729
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #31 : 30 Январь, 2007, 13:57:52 pm »
Некоторые из различии которые вы привели важны, некоторые не являются качественными. А вот гипноз кстати вы к месту вспомнили. Одним из более важных различии является человеческое воображение, качественно более сложная психика. Та же религия, к примеру, воображение чего то чего нет в природе, чего человек никогда не видел. Абстрактное мышление. Человек может мысленно перенестис в любю точку Вселеннои.
А также самовнушение. Что собственно и ест секрет гипноза. Не нужно обладат особым даром чтобы погружат людеи в гипноз. Нужно толко знат что сказат. И заставит человека поверит что вы етим даром обладаете. И он ваш. :lol:  :lol:  Его подсознание начинает внушат ему что все что вы говорите реално. Если вы ему говорите что он играет в куклы на лугу, значит так оно и ест. В деиствие вступает очен сложныи механизм ничего не имеющии общего с безусловными рефлексами и реакциеи животных. Етот механизм до сих пор загадка. Например, если человеку внушит что вы мажете ему палец целебнои мазю в том время как вы жжетте етот палец зажигалкои, то что он не чувствует боли обяснимо. Но вот почему палец не обугливается от пламени, до сих пор не обяснимо. А вы тут про куреи... Ето слово толко то же - гипноз. А на самом деле ето небо и земля.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gillette »
за хамство на форуме

Оффлайн vlgru

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 146
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #32 : 31 Январь, 2007, 09:28:05 am »
2 Gillette

1)..."Нужно толко знат что сказат. И заставит человека поверит
что вы етим даром обладаете. И он ваш."

2)..."А вы тут про куреи... Ето слово толко то же - гипноз.
А на самом деле ето небо и земля."
-------

По 1-му пункту согласен:

Авторитет-Важное сообщение-начальная вера-внушение-самовнушение -исполнение команды.
Интересный вывод напрашивается: если я принял для себя что то
за истину(безоговорочно)- ЭТО ИСПОЛНЯЕТСЯ !!!.
(например, палец не обгарает в Вашем примере)
А дальнейшие выводы...?

По 2-му пункту:

Отличия животных от человека- НЕ бесконечность (небо и земля).
Сходства есть. Если их отбросить -подобраться к
причинам невозможно.
(кто то говорил, что разделяют, чтобы властвовать)

Пример гипноза(условного рефлекса):

Ребёнка постоянно бьют. Он вырастает "забитым".
Собаку бьют. Тоже про неё говорят "забитая".

Цепочка внушения-самовнушения наглядно работает.
В качестве важных сообщений выступают болезненные
удары. Если этого было много, то и человек
и собака постоянно ждут ударов. Они
уже ВЕРЯТ, что мир таков.
Это пример из низких тонов (апатия, страх).

Не менее интересны рефлексы из противоположной
области тонов - там, где эйфория(запредельный
восторг). Проблемы наркомании похоже
в этой области.
Привыкание к наркотикам есть и у человека
и у животных!
-----
Я вижу сходство в понятиях рефлекс, гипноз, программа.
Простое наблюдение за людьми подтверждает, что
все как то по разному загипнотизированы.
Поведение в одних и тех же условиях может
резко отличаться(может удивлять неадекватностью).
Поведение тех же собак тоже очень разное.

Считаю, что гипноз-это ключевой момент в этой теме.

------
Читал  в инете размышление гипнотезёра:
примерно так .."удивительно, как человек
видит и ощущает то, что ему внушили. Но ещё удивительнее,
что когда ему внушают что, например, Николая в комнате нет.
Пациент не видит Николая - ОН ВИДИТ ОБСТАНОВКУ НАСКВОЗЬ
НИКОЛАЯ."
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от vlgru »

Оффлайн Gillette

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 729
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #33 : 31 Январь, 2007, 23:33:06 pm »
Цитата: "vlgru"
Авторитет-Важное сообщение-начальная вера-внушение-самовнушение -исполнение команды.
Интересный вывод напрашивается: если я принял для себя что то
за истину(безоговорочно)- ЭТО ИСПОЛНЯЕТСЯ !!!.
(например, палец не обгарает в Вашем примере)
А дальнейшие выводы...?
Какие выводы? Наука молчит по етому поводу.



Цитата: "vlgru"
Отличия животных от человека- НЕ бесконечность (небо и земля).
Сходства есть.
Никто не отрицает что сходства ест. Человек ето животное. Мы пытаемся выяснит чем ето животное отличается от других. Или другими словами почему оно не такое как все.
 
Цитата: "vlgru"
Если их отбросить -подобраться к
причинам невозможно.
(кто то говорил, что разделяют, чтобы властвовать)
Подобратся к причинам чего? Кто разделяет чтобы властвоват?

Цитата: "vlgru"
Пример гипноза(условного рефлекса):

Ребёнка постоянно бьют. Он вырастает "забитым".
Собаку бьют. Тоже про неё говорят "забитая".

Цепочка внушения-самовнушения наглядно работает.
В качестве важных сообщений выступают болезненные
удары. Если этого было много, то и человек
и собака постоянно ждут ударов. Они
уже ВЕРЯТ, что мир таков.
Это пример из низких тонов (апатия, страх).
Ето не гипноз, а social conditioning.

Цитата: "vlgru"
Не менее интересны рефлексы из противоположной
области тонов - там, где эйфория(запредельный
восторг). Проблемы наркомании похоже
в этой области.
Привыкание к наркотикам есть и у человека
и у животных!
Опят же механизм разныи.


Цитата: "vlgru"
Считаю, что гипноз-это ключевой момент в этой теме.
Вы меня потеряли. :o  Раскрываите тогда тему ползуяс гипнозом.


Цитата: "vlgru"
Читал  в инете размышление гипнотезёра:
примерно так .."удивительно, как человек
видит и ощущает то, что ему внушили. Но ещё удивительнее,
что когда ему внушают что, например, Николая в комнате нет.
Пациент не видит Николая - ОН ВИДИТ ОБСТАНОВКУ НАСКВОЗЬ
НИКОЛАЯ."

Вот и я про то же. Масса необяснимых способностеи организма.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gillette »
за хамство на форуме

Оффлайн vlgru

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 146
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #34 : 01 Февраль, 2007, 10:20:37 am »
2 Gillette

Пока такие выводы:

1) Конструкция ума человека и животного сходны.
2) Содержание ума сильно отличается.

конструкция ума:
ум = сознание + подсознание.

сознание = достоверные данные
подсонание = рефлекторные данные

Принципиальное отличие человека:

В сознании и подсознании у человека есть
концепты. Сложные словесные образы, понятия.
Например: мир, человек, стол, враг, время, Бог...
(обобщённые образы)
У животных нет концептов - есть конкретные
вещи, которые они различают и знают.
Не создают и не понимают символов.
Собаки и некоторые другие усваивают конкретные слова
и конкретные действия.

Почему у животных не доходит до концептов:
Мне представляется из-за отсутствия
развитых органов для общения(обмена инф-й):
1-не соответствуют голосовые связки
2-нет рук.
(если человек имеет проблемы с общением,то:
глухонемые жестикулируют руками,
в интернете стучим по клавишам)
----------------------------------
В дйствии гипноза был фрагмен "внушение(от гипнотезёра)->самовнушение".
Это самовнушение человек сам себе "подкрепляет"
(проговаривает) словами, концептами, символами.
У животных похоже этой компоненты нет.
---------------------------------
Повторюсь, конструкция ума:
ум = сознание + подсознание.

В сознании у человека есть концепты, символы.
С помощью этого развиваем цивилизацию. Этого
нет у животных.
Но концепты и символы есть у нас в подсознании.
Не от этого ли все дикие идеи человека и его
злодеяния. У животных этого как правило не
наблюдается.(они живут в гармонии с природой-
их рефлексы без концептов).
(вспомнились два исключения: 1)реакция собаки
на команду "кошка"-собака носится как
безумная("кошка"-концепт). 2) Слоны, если увидят
маленьких львят-их вытаптывают.(Видел по ТВ).
Здесь похоже на концепт львёнок-"Будущий враг".)
------
Итак- самое интересное в подсознании.
Мне представляется что там хранятся
неосознаваемые автоматические действия
разной степени разумности(безумия).

Какие автоматические действия?
-рефлексы условные и безусловные
 и гипнотические внушения.

Получается, что человеческие(в отлич. животных)
автоматические действия "обагащены" сложными
концептами и символами.

------------------------------
Когда хорошо наблюдаемы автоматические
действия разной степени разумности(безумия)
у человека? (это наблюдается и в обществе вцелом)

Похоже это наблюдается лучше всего
в крайних тонах выживания:

1)когда внешний мир приводит человека
в состояние гнева, страха, апатии

2)Эйфория

----------------------------
Посмотрел определения гипноза и рефлекса.
По сути это одно и тоже: в результате
в ум записывается программа автоматической
реакции на что-либо.
Отличие в том, что инициатор цепочки
записи при гипнозе-гипнотезёр, а для
записи рефлекса - любое усилие со стороны мира.
----------------------------
Коварство рефлекса(гипноза) в том, что он записывался
в конкретной обстановке.(например военные действия),
а хранится постоянно и готов к исполнению
в любой другой жизненной ситуации.
----------
Есть хитрая особенность рефлекса.
записывается в виде тождества:
Усилие=эмоция=мысль=решение.
Пример:
темно+стукнули=страх=грабят=избегать-темноты
стукнули=больно-гнев=отняли деньги=иметь деньги-опасно
Неочевидные, но автоматические действия (спустя годы)
могут быть очень вредные:
-часто боится темноты
-считает, что иметь деньги опасно
-отдаёт деньги и почему-то испытывает гнев
-в тёмном помещении  начинает болеть голова
 (в том месте где стукнули когда-то)
-----
Рефлекторные цепочки ещё перекрёстно
связываются в подсознании
по близости усилия,эмоции,мысли,решения.
Это легко наблюдается, если спрашивать
человека:
Вспомни, когда ты упал, а ещё раньше .,а ещё.. будет озвучивать
длинную цепочку.
Вспомни, когда испытывал страх...
Вспомни, когда понял что ошибся...
---------
(в разумных странах после военных действий
солдат реабилитируют до 6 месяцев. Психоанализ
(регрессионная терапия), спорт, переобучение).
"Время лечит" - обман.
Экстремальные случаи(рефлексы) надо "размагничивать"
спортом, психоанализом, обучением чему-либо полезному.

Тогда будет справедливой поговорка:
"За одного битого двух небитых дают".
----------------------------------------

Отличие человека от животного:
1) Сознание работает с символами и концептами -
   возможны мощные открытия.
2) Подсознание тоже имеет символы и концепты -
   возможны дикие поступки
3) Может усиливать сознание, за счёт подсознания
   (Психоанализ, медицина, спорт, переобучение)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от vlgru »

Оффлайн Gillette

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 729
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #35 : 01 Февраль, 2007, 23:32:03 pm »
Вы во первых скажите, почему не употребляете русское слово концепция, а англицизм "концепт"?
Во вторых, ваши мысли попахивают философиеи Scientology. Оказала она на вас влияние, или я ошибаюс?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gillette »
за хамство на форуме

Оффлайн vlgru

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 146
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #36 : 02 Февраль, 2007, 10:09:03 am »
2 Gillette

по вопросу 1)

КОНЦЕПТ (лат. conceptus - понятие) - содержание понятия,
его смысловая наполненность в отвлечении от
конкретно-языковой формы его выражения.
(филосовский словарь-из интернета)

КОНЦЕПЦИЯ-система взглядов на что-н; основная мысль.
(Словарь русского языка)

Мне представляется КОНЦЕПТ более точен.
---------
по вопросу 2):

Я сравниваю много источников несколько лет.
Во всех направлениях есть полезные наработки.
(Денисов Н.Н. - http://denisov-goldray.ru/forum/
просто фантастика.)


Но в вопросах рефлексов и разгипнотизирования саентология - лидер.
Эта тема у других конкурентов(с которыми знакомился)- детский лепет.
Более того- опасный детский лепет. Не понимая
конструкции рефлексов (в саенто -это реактивный ум),
начинают с ним работать. "Крыша" отъезжает
легко.
То что я получил от саенто, помогает жить без
лишних проблем.
-------
Не буду спорить, что есть что-то
более эффективное.
Просто пока не добрался до этих источников.
Например, технология НЛП (говорят) приветствуется
во многих фирмах.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от vlgru »

Оффлайн Gillette

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 729
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #37 : 04 Февраль, 2007, 18:16:24 pm »
Цитата: "vlgru"
Но в вопросах рефлексов и разгипнотизирования саентология - лидер.
Эта тема у других конкурентов(с которыми знакомился)- детский лепет.
Более того- опасный детский лепет. Не понимая
конструкции рефлексов (в саенто -это реактивный ум),
начинают с ним работать. "Крыша" отъезжает
легко.
То что я получил от саенто, помогает жить без
лишних проблем.
-------
Не буду спорить, что есть что-то
более эффективное.
Просто пока не добрался до этих источников.
Например, технология НЛП (говорят) приветствуется
во многих фирмах.


Ну ест такое мнение что Scientology очен опасная секта. Я своего мнения не составил на етот счет хотя знаком с Dianetics и работами основателя Рона Хаббарда.
Дело не в понимании как работают те или иные механизмы, а в порядочности гипнотизера. Я знаю на собственном опыте как легко пост-внушит безусловное подчинение в людеи. Причем я проводил сессии гипноза не владея никакими специалными знаниями по етим вопросам.
И что вы такого получили от Scientology что помогает вам жит?
И я все таки советую вам открыт отделную тему. К животным ето мало имеет отношение, к тому же ваш интерес научныи а не философскии. Там внизу ест раздел "Спорные вопросы науки".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gillette »
за хамство на форуме

Оффлайн vlgru

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 146
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #38 : 04 Февраль, 2007, 19:25:54 pm »
2 Gillette

1) по первому вопросу
-сколько людей- столько и мнений. Прямое наблюдение даёт
наилучший результат.
2) по вопросу -" ...Причем я проводил сессии гипноза не владея
никакими специалными знаниями по етим вопросам"-
прошу Вас быть более ответственным.(Так как Вам даны Способности)
3) Польза от саенто для меня:
-шкала тонов
-механизм реактивного ума(рефлексов)
-треугольник №1 АРО(аффинити-реальность-общение)-пирамида понимания
-треугольник №2 ЗОК(знание-контроль-ответственность)-пирамида силы
-...
4) Отдельная тема-зачем? Это интересно похоже только для Вас
и для меня.
5).."Там внизу ест раздел "Спорные вопросы науки".
Понял-посмотрю.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от vlgru »

Оффлайн Gillette

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 729
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #39 : 04 Февраль, 2007, 19:52:06 pm »
Цитата: "vlgru"
2 Gillette


-...
4) Отдельная тема-зачем? Это интересно похоже только для Вас
и для меня.
5).."Там внизу ест раздел "Спорные вопросы науки".
Понял-посмотрю.


Ето интересно толко для вас и для меня как раз потому что ето не тот раздел. В тех разделах тусуются другие люди которым ето интересно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gillette »
за хамство на форуме