Автор Тема: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма  (Прочитано 77635 раз)

Змей Горыныч и 11 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 467
  • Репутация: +5/-1
А кто с этим спорит? )

Детерминизм физических законов позволил эволюции создать сверхсложный механизм — человеческий мозг, способный собирать информацию, прогнозировать будущее и тормозить биологические импульсы. Эту способность автономного выбора мы и называем свободой воли, и без неё человек как ультрасоциальный вид просто бы не выжил.

Речь не идет о свободе воли в ее идеалистическом понимании, то есть о чем-то трансцедентном к материальному субстрату.

В материалистическом компатибилизме детерминизм и свобода воли не просто уживаются — одно материально производит другое. Вот как это устроено с точки зрения современной науки:

1. Детерминизм как архитектурный фундамент свободы

Если свобода воли — это не метафизическая искра, а алгоритмическая функция материального субстрата (мозга), то детерминизм ей жизненно необходим.
• Чтобы материальная система (мозг) могла принимать взвешенные решения, физический мир вокруг должен быть строго причинно-следственным.
• Если бы в макромире не было жесткой причинности, мозг не смог бы прогнозировать последствия своих действий. Нам нужен детерминизм, чтобы чашка падала вниз, а огонь обжигал. Без предсказуемости причин и следствий любое «решение» превратилось бы в слепой хаотичный шум.


2. Свобода воли как «вычислительная автономия»

В материалистическом ключе свобода воли определяется как степень автономности сложной кибернетической системы.
• Низкая автономия (простой детерминизм): Капля воды падает под действием гравитации. У нее ноль степеней свободы, её траектория полностью продиктована внешними силами. Бактерия плывет на свет (фототаксис) — это жесткий физико-химический автомат.
• Высокая автономия (компатибилистская свобода): Человеческий мозг — это система с миллиардами внутренних обратных связей. Когда материальный стимул поступает в мозг, он не приводит к мгновенной автоматической реакции. Он запускает каскад внутренних вычислений в префронтальной коре. Мозг сопоставляет стимул с памятью, текущим уровнем гормонов, социальными правилами и строит модели будущего.
• Суть свободы: Внутренние детерминанты мозга (убеждения, опыт, цели) перевешивают внешние сиюминутные детерминанты (раздражители). Мозг сам детерминирует свое поведение на основе обработки информации. В материализме это и называется свободой.

3. Эволюционная неизбежность: почему без нее вид бы не выжил

Тезис о выживании вида здесь становится ключевым. Эволюция Homo sapiens шла по пути усложнения социальных взаимодействий. Для этого потребовался материальный аппарат, способный преодолевать биологический автоматизм.
• Торможение первого порядка (Veto-power): Животное, ведомое простым детерминизмом, подчиняется первому доминантному импульсу (голод, страх, агрессия). Человеческий мозг развил префронтальную кору, которая буквально способна накладывать вето на сигналы из лимбической системы. Человек может голодать ради идеи или идти в бой вопреки инстинкту самосохранения.
• Социальный предиктор: Чтобы выжить в племени, человеку нужно было вычислять детерминированное поведение других членов группы («если я украду у него еду, он разозлится, а вождь меня накажет»). Свобода воли в материализме — это способность материального органа (мозга) просчитать эти причинно-следственные связи в будущем и скорректировать действие в настоящем.

Итог с точки зрения науки:⁹

Если под свободой воли понимать способность материальной информационной системы (мозга) к высокоуровневому самодетерминированию и торможению импульсов на основе прогнозирования будущего, то:
1. Она полностью детерминирована законами физики и биологии.
2. Она реальна как физиологический и вычислительный процесс.
3. Она была эволюционно необходима, так как без этого вычислительного аппарата сверхсложная социальная структура человечества (язык, мораль, разделение труда) была бы биохимически невозможна, и вид Homo sapiens действительно бы не состоялся.
Истина важнее общественного одобрения.

Онлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 840
  • Репутация: +30/-2
Цитировать
Да, решает человек. Человек и есть эти связи
Нет. На человеке эти связи не кончаются.
Вы похоже не в состоянии понять о чём я писал.
Цитировать
Чтобы решать осознанно необходимо иметь свободную волю и разум

Надо иметь просто разум и волю. "Свободной" воли не бывает. Есть просто воля и всё.
Цитировать
какое решение примет человек зависит в конечном счете от него самого
А сам человек от чего зависит? Дальше продлить цепочку причинно-следственных связей мозга не хватает?

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 467
  • Репутация: +5/-1
Цитировать
Да, решает человек. Человек и есть эти связи
Нет. На человеке эти связи не кончаются.
Вы похоже не в состоянии понять о чём я писал.
Цитировать
Чтобы решать осознанно необходимо иметь свободную волю и разум

Надо иметь просто разум и волю. "Свободной" воли не бывает. Есть просто воля и всё.
Цитировать
какое решение примет человек зависит в конечном счете от него самого
А сам человек от чего зависит? Дальше продлить цепочку причинно-следственных связей мозга не хватает?

Вполне возможно, чужая душа потемки )
Как же не бывает когда она у меня есть? ))) Именно самая что ни на есть свободная, без этих Ваших целомудренных кавычек. )

Человек зависит от себя. Со мной это именно так. А с Вами?

Именно от себя - независимо от причинно-следственных связей которые привели его к этому выводу. )))

Вы метафизик?
Истина важнее общественного одобрения.

Онлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 840
  • Репутация: +30/-2
Цитировать
человеческий мозг, способный собирать информацию, прогнозировать будущее и тормозить биологические импульсы. Эту способность автономного выбора мы и называем свободой воли,
А при чём тут сраная "свобода воли"? Это просто функционирование мозга.
" Свобода воли" - это придуманный философами термин, который на практике ничего не обозначает. К работе мозга он отношения не имеет.

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 467
  • Репутация: +5/-1
Цитата: Змей Горыныч ⁹link=topic=31632.m7sg594729#msg5994729 date=1792944925
Цитировать
человечески6й мозг, способный собирать информацию, прогнозировать будущее и тормозить биологические импульсы. Эту способность автономного выбора мы и называем свободой воли,
А при чём тут сраная "свобода воли"? Это просто функционирование мозга.
" Свобода воли" - это придуманный философами термин, который на практике ничего не обозначает. К работе мозга он отношения не имеет.

Ну лично для меня он много чего обозначает. ) Разумеется свободная воля или произвольная воля или автономная воля имеет самое прямое отношение к работе нашего драгоценного мозга. Точно также мы не можем обойтись и без души, то есть психики, и без поклонения чему то высшему именуемому в некоторых кругах Богом, необязательно сверхъестественным. )

Лично мне нравится поклоняться своей суверенности, а Вам как?
Истина важнее общественного одобрения.

Онлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 840
  • Репутация: +30/-2
Цитировать
Чтобы материальная система (мозг) могла принимать взвешенные решения, физический мир вокруг должен быть строго причинно-следственным.
• Если бы в макромире не было жесткой причинности, мозг не смог бы прогнозировать последствия своих действий. Нам нужен детерминизм, чтобы чашка падала вниз, а огонь обжигал. Без предсказуемости причин и следствий любое «решение» превратилось бы в слепой хаотичный шум.
Всё верно сказано. Но зачем тут поповский термин "свобода воли"?
Мозг это материальная система, которая существует в причинно-следственном мире и сам является причиной и следствием.
При чем тут " Свобода воли "?

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 467
  • Репутация: +5/-1
Цитировать
Чтобы материальная система (мозг) могла принимать взвешенные решения, физический мир вокруг должен быть строго причинно-следственным.
• Если бы в макромире не было жесткой причинности, мозг не смог бы прогнозировать последствия своих действий. Нам нужен детерминизм, чтобы чашка падала вниз, а огонь обжигал. Без предсказуемости причин и следствий любое «решение» превратилось бы в слепой хаотичный шум.
Всё верно сказано. Но зачем тут поповский термин "свобода воли"?
Мозг это материальная система, которая существует в причинно-следственном мире и сам является причиной и следствием.
При чем тут " Свобода воли "?

Ну хотя бы при том что нести ответственность за свои поступки, скажем перед законом или собой может нести только свободная суверенная личность обладающая возможностью о
свободного  осознанного выбора - то есть свободой воли.

Истина важнее общественного одобрения.

Онлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 840
  • Репутация: +30/-2
 
Цитировать
самая что ни на есть свободная, без этих Ваших целомудренных кавычек.

А чем она от "несвободной" отличается?
Цитировать
Человек зависит от себя. Со мной это именно так. А с Вами?

Именно от себя -

Т. е человек сам себе причина? Материальная система создала сама себя. Человек зависит от самого себя. Какой этот человек, зависит от того какой этот человек. Форма шара зависит от формы шара. А змея ела свой хвост и сама себя съела и аннигилировалась. Ураборос.
К таким абсурдным выводам и приходит в конце концов любой "свободовольщик".
С чем вас и поздравляю.

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 467
  • Репутация: +5/-1
Цитировать
самая что ни на есть свободная, без этих Ваших целомудренных кавычек.

А чем она от "несвободной" отличается?
Цитировать
Человек зависит от себя. Со мной это именно так. А с Вами?

Именно от себя -

Т. е человек сам себе причина? Материальная система создала сама себя. Человек зависит от самого себя. Какой этот человек, зависит от того какой этот человек. Форма шара зависит от формы шара. А змея ела свой хвост и сама себя съела и аннигилировалась. Ураборос.
К таким абсурдным выводам и приходит в конце концов любой "свободовольщик".
С чем вас и поздравляю.

Вы очень любезны )

Вот сейчас Вы сами сделали выбор именно так интерпретировать мое сообщение или кто-то сделал его за Вас?

Склеено Сегодня в 19:57:49
Извините, пропустил. От несвободной воли свободная отличается тем, что она произвольна.

Склеено Сегодня в 20:17:33
А также агентна или суверенна. Для полноты картины)

Склеено Сегодня в 20:23:00
Несвободная воля, напротив может быть либо произвольной, либо непроизвольной, но она никогда не бывает суверенной  - в отличии от саободной которая обязательно произвольна и обязательно суверенна.
« Последнее редактирование: Сегодня в 20:23:00 от Newman »
Истина важнее общественного одобрения.