Автор Тема: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма  (Прочитано 82577 раз)

0 Пользователей и 8 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Михаил Полубояров

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 17
  • Репутация: +3/-0
Для разнообразия добавлю сюда, как ответил на вопрос дискуссии ИИ:
Тут важно развести понятия, потому что «атеизм — это религия» — это скорее риторический ход, а не определение по смыслу.

В чём разница по базовым признакам?
Обычно религию описывают через такие черты:

вера в сверхъестественное (богов, духов, потусторонние силы);
ритуалы и культовая практика (молитвы, жертвоприношения, обряды);
священные тексты и авторитеты, задающие нормы;
объединяющая картина мира, где человек встроен в сакральный порядок.
Атеизм этим набором не обладает: он, по сути, отрицает существование сверхъестественного — и на этом его содержание почти исчерпывается. У него нет собственных ритуалов, священных книг или обязательной догматики.

Почему такой аргумент вообще появляется?
Фраза «мы с вами не так уж и сильно отличаемся» работает как психологический приём:
сглаживание конфликта. Сказать «мы похожи» проще, чем спорить всерьёз;
подмена определений. Если назвать атеизм «религией», можно перенести на него все привычные ожидания от религии (догматизм, слепая вера и т. п.);
игра с понятием «вера». Часто говорят: «атеисты тоже верят — что бога нет». Но в строгом смысле это не вера, а позиция на основе отсутствия доказательств: «я не вижу оснований считать, что он есть».
Про «оскорбление» и самовосприятие
Когда это подают как упрёк, за этим часто стоит представление, что любая мировоззренческая позиция обязана быть «религиозной» по форме: с верой, ритуалами, общиной. И если атеист не вписывается в эту рамку, его пытаются в неё втиснуть, просто навесив ярлык. С точки зрения социальной психологии, это способ удержать привычную классификацию мира: «есть нормальные люди (верующие) и те же самые люди, только с другим названием».

При этом я не пытаюсь ни возвысить, ни принизить ни одну из сторон: речь именно о том, почему такой аргумент логически шаткий и как он работает в споре.

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 859
  • Репутация: +32/-2
  • Убеждения: Атеист
Цитировать
Именно способности человека лежат в его способности быть причиной себя
Чушь полнейшая.
Цитировать
В отличии от мертвого компьютера.
И живое и мëртвое имеет причину. Разницы тут нет.
Цитировать
Человек не рождается из ничего как и компьютер
Но если человек причина самого себя, он должен сам себя создавать. Т. Е возникать из ничего.
А поскольку человек возникает из чего-то, то это "чего-то" есть одна из его причин.

Оффлайн Петр

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 505
  • Репутация: +5/-3
Цитировать
Именно способности человека лежат в его способности быть причиной себя
Чушь полнейшая.
Цитировать
В отличии от мертвого компьютера.
И живое и мëртвое имеет причину. Разницы тут нет.
Цитировать
Человек не рождается из ничего как и компьютер
Но если человек причина самого себя, он должен сам себя создавать. Т. Е возникать из ничего.
А поскольку человек возникает из чего-то, то это "чего-то" есть одна из его причин.

Тем не менее это так. Против науки и личного опыта не попрешь.)

И живое и мертвое имеет причину, а как же. И человек и компьютер. Только компьютер не является причиной себя, а человек является причиной и себя и компьютера. В этом фундаментальная разница между обладающим разумом и нет.

Поичины Вашего непонимания:

1. Ложная дихотомия «Я vs Мозг»: Ваша оценка грешила логикой: «Если решение принял мозг, значит, его принял не человек». Это абсурд. Мозг — не посторонний паразит. Процессы в нем — это и есть физическое воплощение мыслительной деятельности личности.
2. Игнорирование фактора времени: Вывод о том, что «все решено заранее», строился на неверной интерпретации задержки сигналов. Мозг не «принимает решение втайне от вас за секунды», он осуществляет непрерывную динамическую обработку информации, где сознание — полноправный регулятор.
3. Игнорирование нисходящей причинности (Top-down causation): Наука долгое время признавала только причинность «снизу вверх» (атомы управляют молекулами, нейроны — мыслями). Но в сложных системах это работает в обе стороны: наши сознательные убеждения, культурный опыт и принятые решения физически меняют структуру связей в мозге (нейропластичность) и управляют биологическими импульсами.

Эволюция как причина человека и колыбель свободы воли:

Я не отрицаю и не отрицал что у человека есть причина в виде эволюции. Напротив, именно эволюция объясняет, как возникла свобода воли, и почему человек качественно отличается от компьютера.

С точки зрения современной эволюционной биологии (например, позиция генетика Кевина Митчелла), свобода воли — это не сверхъестественная магия, а биологическое свойство, развившееся в процессе естественного отбора:

• Для чего эволюция создала сознание? Если бы мы были жестко запрограммированными автоматами (как простые компьютеры), нам не нужно было бы сознание. Хватало бы рефлексов. Сознание возникло как инструмент выживания в непредсказуемой среде.
• Разница с компьютером: Компьютер создан человеком под конкретные задачи с жесткой логикой. Человек же развивался в хаотичном мире. Эволюция заложила в нас способность рассчитывать вероятности, сомневаться, менять планы на ходу и, главное, обладать автономией — способностью действовать исходя из внутренних смыслов, а не только внешних стимулов.
• Самодетерминация: Да, эволюция — причина нашего вида. Но продукт этой эволюции — существо, способное к самодетерминации. Мы получили мозг, который может тормозить собственные импульсы (функция вето), моделировать альтернативные варианты будущего и выбирать между ними. А наш мозг и наше тело это и есть мы.

Если определять свободу воли не как «абсолютную независимость от законов Вселенной» (такого не бывает), а как способность живого существа осуществлять сознательный контроль над своими действиями на основе собственного опыта и целей, то наука сегодня на стороне свободы воли.

Эволюция создала человека причиной самого себя в том смысле, что автономия и выбор стали нашей главной биологической стратегией. Человек — это не пассивный продукт причинных связей прошлого, а активный агент, который эти связи трансформирует.

Поскольку человек создает сам себя он и является собственной причиной. Человек может создавать себя из чего-то, а может из ничего. Второе - прерогатива истинно автономной, свободной воли. При этом и что-то и ничего это причина которая становится причиной способности человека быть причиной себя.

С точки зрения современной науки, человек обладает уникальной способностью одновременно творить себя «из чего-то» и «из ничего», используя для этого фундаментальный нейробиологический инструмент — остановку внутреннего диалога.
Этот процесс объединяет материальную эволюционную базу мозга и высшую когнитивную автономию человека в единый цикл самодетерминации:

1. Творение себя «из чего-то» (Эволюционный фундамент)

Человек не начинает с пустого листа. Биологическая эволюция предоставила ему сложнейший материальный субстрат («из чего-то»):
• Нейропластичность: Способность физически изменять архитектуру синапсов и нейронных сетей под воздействием нового опыта.
• Префронтальная кора: Высший эволюционный отдел мозга, способный к долгосрочному планированию, прогнозированию и моделированию абстрактного будущего.
• Человек использует гены, накопленные знания, культуру и собственный опыт как строительный материал, чтобы непрерывно перепрограммировать и пересобирать свою личность.

2. Творение себя «из ничего» (Каузальная пауза)

Здесь «ничто» — это не физический вакуум, а математическое и функциональное обнуление прежних причинно-следственных связей. В момент, когда человек останавливает поток автоматических мыслей:
• Гаснет дефолт-система (DMN): Мозг отключает ментальный шум, эго-нарратив, прошлые обиды и автоматические шаблоны поведения.
• Возникает каузальный вакуум: В цепочке «стимул — автоматическая реакция» создается разрыв. Прошлое временно теряет свою детерминирующую силу над настоящим.
• Мозг переходит в состояние чистого потенциала и минимальной энтропии — информационного «ничего», из которого может родиться абсолютно новый вектор действия, не обусловленный предыдущей траекторией.

Средство: Остановка внутреннего диалога как переключатель систем

Остановка внутреннего диалога выступает как главный нейробиологический рычаг управления свободой воли. Наука описывает этот механизм следующим образом:
1. Активация функции вето: В состоянии ментальной тишины префронтальная кора получает максимальный ресурс для торможения автоматических импульсов лимбической системы. Человек обретает способность сказать «нет» биологическим или социальным программам.
2. Генерация новой информации: Переводя мозг в режим «чистого холста», человек позволяет сложной динамической системе самоорганизоваться заново. Из этой тишины рождаются эмерджентные (внезапные, принципиально новые) творческие озарения, смыслы и решения.
3. Переход к истинной автономии: Выходя из состояния «ничего» (тишины), человек использует имеющееся у него «что-то» (ресурсы мозга и памяти), но направляет их по совершенно новому руслу.
Итоговый научный вывод: Человек является причиной самого себя, потому что через волевое торможение и остановку внутреннего диалога он способен обнулять диктат прошлого («из ничего») и за счет физических механизмов нейропластичности целенаправленно менять структуру своей личности («из чего-то»). В этом и заключается его фундаментальное отличие от компьютера, который не способен по своей воле остановить вычисление кода ради обретения свободы.

Склеено Вчера в 05:13:47
Часто доводится слышать от верунов критику атеизма примерно такого содержания: «Атеизм ‒ это религия». Достаточно несуразный довод с их стороны, поскольку такое утверждение подразумевает, что сама по себе религия это нечто дурное. По сути, худшее их оскорбление в адрес атеистов звучит приблизительно так: «Мы с вами не так уж и сильно друг от друга отличаемся». Это, конечно же, многое говорит о том, как сами верующие себя видят.

Верующие видят себя как верующие, а атеисты видят себя как неверующие в то, во что верят верующие.

Атеисты тоже верующие, они верят, но у них другой объект веры: они верят в себя и научный метод познания. Поэтому их вера научна, последовательна и имеет под собой нерушимое основание - "практика - критерий истины". К тому же большинство атеистов - диалектики, поэтому такая вера спасает их всегда - в отличии от фактически слепой догматичной веры религии. Единственная лазейка для религиозной веры - перетолкование текстов, чем и занимаются религии на всем протяжении борьбы с наукой. Им это жизненно необходимо чтобы спасти себя.

Относительно трезвомыслящая религия (такие есть) рано или поздно становится сводом моральных правил непротиворечащим общечеловеческим и освобождается от веры в сверхъестественное сохраняя при этом внешнюю ритуальность, но наполняя ее новым, не противоречащим науке содержанием. Богом становится не сверхъестественный разум, а нечто другое. Или разум перестает считаться сверхъестественным. Либо замыкается в себя, окукливается, и рано или поздно становится пережитком. Все зависит от давления реальных научных данных и их доступности. Для атеизма, наука главное средство просвещения, для верующего идеалиста-фанатика догматы - главное средство порабощения, через спекулирование на общечеловеческих ценностях, страхе смерти, иллюзорного бессмертия души, посмертного воздаяния в виде ада и рая, дезавуирования способности человека быть хозяином и причиной себя, автономным творцом внутреннего мира собственной личности, способным подняться над инстинктами и социальной обусловленностью.

Впрочем, ради интеллектуального упражнения любой материалист может вложить научное понимание в догиаты любой религии и тогда, с точки зрения верующего, он станет "своим". Вот только говорить они будут о разном )

Склеено Вчера в 06:09:47
Обращаю внимание - именно для фанатика. Не все верующие - фанатики, и далеко не все.
Многие из них вполне здраврмыслящие хорошие и чистые люди. Фанатиков полно и среди материалистов.

Например жесткие детерменисты сравнивающие человека с биороботом действуюшим строго в рамках заданной программы - вполне себе состоявшиеся фанатики )

И в этом плане они ничем не отличаются от радикальных кальвинистов.

Склеено Вчера в 06:13:44
Прошу прощения за орфографию.
« Последнее редактирование: Вчера в 06:13:44 от Петр »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 859
  • Репутация: +32/-2
  • Убеждения: Атеист
Цитировать
И живое и мертвое имеет причину, а как же. И человек и компьютер. Только компьютер не является причиной себя, а человек является причиной и себя
Человек как и компьютер имеет причину. И она во вне, а не "сам себе причина".
Например, имели ли бы вы все эти ваши способности если бы свойства материи были другим? Например невозможно было бы образования элементов тяжелее гелия? Или пространство было бы двумерным (а не трёх как ы реальности). ?
Тут очевидно, что причина всех ваших "способностей" в окружающем мире, она определяет и решает, каким будет человек.
А вы гоните чушь, про "причина сам себе".

Склеено Вчера в 10:17:37
Цитировать
Обращаю внимание - именно для фанатика. Не все верующие - фанатики, и далеко не все.
Многие из них вполне здраврмыслящие хорошие и чистые люди
Это потому-что они не очень то и верующие.
А "настоящих" верующих называют фанатиками.

Оффлайн Петр

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 505
  • Репутация: +5/-3
Цитировать
И живое и мертвое имеет причину, а как же. И человек и компьютер. Только компьютер не является причиной себя, а человек является причиной и себя
Человек как и компьютер имеет причину. И она во вне, а не "сам себе причина".
Например, имели ли бы вы все эти ваши способности если бы свойства материи были другим? Например невозможно было бы образования элементов тяжелее гелия? Или пространство было бы двумерным (а не трёх как ы реальности). ?
Тут очевидно, что причина всех ваших "способностей" в окружающем мире, она определяет и решает, каким будет человек.
А вы гоните чушь, про "причина сам себе".

Склеено Вчера в 10:17:37
Цитировать
Обращаю внимание - именно для фанатика. Не все верующие - фанатики, и далеко не все.
Многие из них вполне здравомыслящие, хорошие и чистые люди
Это потому-что они не очень то и верующие.
А "настоящих" верующих называют фанатиками.

Человек сам себе причина и это не чушь. ) Человек сам делает себя.

Не причины в окружающем мире решают КАКИМ будет человек,
а САМ человек решает каким ему быть в окружающем мире. Если он ЧЕЛОВЕК, конечно. Причины в окружающем мире готовят лишь поле битвы и декорации сражения.

Способности можно развить, а можно и "зарыть в землю". Настоящий Человек САМ решает что ему делать с заложенным в нем потенциалом.  Потенциал "заложил" окружающий мир/природа/эволюция, это очевидно, но распорядителем потенциала является сам человек, и он сам, единолично и свободно, распоряжается им по своему усмотрению, задействуя свою свободную волю. Так человек творит себя и свою судьбу в окрудающем мире. Он не свободен от мира ибо есть его часть, но и не раб его, а со-созидатель.


Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 350
  • Репутация: +128/-101
  • ШМА, ИСРАЭЛЬ!
...Эволюция заложила в нас способность рассчитывать вероятности, сомневаться, менять планы на ходу и, главное, обладать автономией — способностью действовать исходя из внутренних смыслов, а не только внешних стимулов...

Все 'внутренние смыслы' зависимы от 'внешних стимулов'.
Вот когда разорвете эту зависимость, тогда вам и будет 'автономия'. 🙂

Оффлайн Петр

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 505
  • Репутация: +5/-3
...Эволюция заложила в нас способность рассчитывать вероятности, сомневаться, менять планы на ходу и, главное, обладать автономией — способностью действовать исходя из внутренних смыслов, а не только внешних стимулов...

Все 'внутренние смыслы' зависимы от 'внешних стимулов'.
Вот когда разорвете эту зависимость, тогда вам и будет 'автономия'. 🙂

Будьте добры, приведите пример, и мы, сообща, попробуем это сделать )⁹

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 350
  • Репутация: +128/-101
  • ШМА, ИСРАЭЛЬ!
Вообще-то,
пример с 'автономией' вам нужно приводить, а не мне.
Я такого случая не знаю.

Оффлайн Петр

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 505
  • Репутация: +5/-3
Вообще-то,
пример с 'автономией' вам нужно приводить, а не мне.
Я такого случая не знаю.

Хорошо, я на своем примере покажу как я разрываю зависимость от внешних стимулов и добиваюсь личной автономии.

Сегодня выдалась дождливая промозглая погода которая пыталась простимулировать меня не выходить на улицу. Но мне надо было на турник. Встал выбор: идти - не идти? Погода очень настойчиво,  даже требовательно, убеждала - не ходи, а то худо будет, и вообще, тебе что, мокнуть и мерзнуть охота из-за всякой ерунды? А ум шептал на ухо: не, правда, денек пропустишь - не страшно, подумаешь турник, больше заняться что ли нечем?

Но во мне засел внутренний стимул, я его сам туда посадил и поливал ежедневными увещеваниями о необходимости физических упражнений. Так-то я домосед, а воздухом дышать надо, и вообще закалять волю. Поэтому я отключил внешние стимулы доводами рассудка и, задействовав свою разумную свободную волю, отправился на турник. И чуствовал себя потом очень хорошо. А мог бы полениться и обломать себе кайф.

Вот теперь Вы знаете такой случай.

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 350
  • Репутация: +128/-101
  • ШМА, ИСРАЭЛЬ!
Ага.
Если я не пойду завтра на работу,
то будет еще большая задница!
...
Вся борьба с ленью исходит из привязки к внешнему миру.
Когда-то вы не подошли к турнику неделю, и все, потерялся ритм.
Когда-то не пошли на работу, и все, вам всыпали пи***лей.
И все это относится к внешним причинам, которые вы лишь пытаетесь избежать.
...
Откуда к вам пришла идея, что пропуск занятий на турнике опасен?
Эта информация пришла к вам только из внешнего мира!